niesamowite tameshigiri

Znajdziesz tu samuraju wszystko co chciałbyś wiedzieć zarówno o swojej broni jak i o sztuce władania nią.

Moderator: Zarząd

h0rant
Posty: 157
Rejestracja: 2 czerwca 2006
Lokalizacja: Bydgoszcz/Toruń

Re: niesamowite tameshigiri

Post autor: h0rant »

Ano właśnie chciałem poruszyć kwestię suemonogiri a tameshigiri.
Na podstawie "Sztuki walki samurajów" (Fumon Tanaka)
"Suemonogiri bywa często mylone z tameshigiri, czyli "próbą miecza". Tameshigiri służy wyłącznie do oceny głowni.(...) Mistrzowie miecza i prawdziwi bushi nie ćwiczyli tameshigiri, bo nie miało to nic wspólnego z ich umiejetnościami.(...)"

Natomiast w opraciu o "Podręcznik szermierki samurajskiej Battodo" (Tomasz Piotrkowicz)
"Tameshigiri to przecinanie zrolowanych mat ze słomy ryżowej lub bambusów w celu przetestowania własności miecza i umiejętności jego posiadacza. Jest ono ostatecznym sprawdzianem umiejętności posługiwania się ostrym mieczem(...)" Rozdizał pt. Tameshigiri.

Dopatruje się pewnej nieścisłości, nie bardzo rozumiem dlaczego zawody, testy, ćwiczenia mające służyć rozwojowi umiejętności władania bronią są tytułowane często i gęsto nazwą praktyki oceny głowni przez pachołka rzemieślnika. :) Trochę też naginana wydaje mi sie definicja p. Piotrkowicza, tak jakby starano sie dorobić do niefortunnie przyjętego określenia sens prawidłowego.
yakubu
Posty: 532
Rejestracja: 28 lutego 2007
Lokalizacja: Łódź

Re: niesamowite tameshigiri

Post autor: yakubu »

Widać tak się zwyczajowo przyjęło i poszło w świat - wiele okreśłeń używanych na codzień jest z fachowego punktu widzenia nieprawidłowych ale funkcjonuje w języku potocznym całkiem dobrze. Ja jedynie mógłbym się przyczepić do zdania: "Jest ono ostatecznym sprawdzianem umiejętności posługiwania się ostrym mieczem". Ostatecznym sprawdzianem jest wg mnie pojedynek na śmierć i życie. Ale może się czepiam :)
h0rant
Posty: 157
Rejestracja: 2 czerwca 2006
Lokalizacja: Bydgoszcz/Toruń

Re: niesamowite tameshigiri

Post autor: h0rant »

Nie to bym sie czepiał zaczepionej kwestii-kiedyś-owszem, masz rację; dziś-już raczej jest to ostateczny sprawdzian. :wink:
Awatar użytkownika
GrafRamolo
Posty: 4000
Rejestracja: 17 listopada 2003

Re: niesamowite tameshigiri

Post autor: GrafRamolo »

No cóż muszę przyznać Yakubu rację, pojedynek jest ostatecznym sprawdzianem, a czy praktykowany czy nie to inna sprawa.

Natomiast co do podręcznikowej definicji trzeba sięgnąć nieco głębiej by dotrzeć do prawdy. W tej kwestii nie opierał bym się na współczesnych publikacjach gdyż bywają one tendencyjne lub niepełne.

Polecam angielskie tłumaczenie 19w manuskryptu pod tytułem

THE SWORD BOOK IN HONCHO-GUNKIKO AND THE BOOK OF SAME KO HI SEI GI OF INABA TSURIO. Translated by Henri L. Joly & Inada Hogitaro. Text is Composed of Nine Volumes of Arai's Large Treatise on Armour,

Tam kwestia tameshigiri jest bardzo dokładnie opisana.
W skrócie jest mowa o roli grupy społecznej Eta jako głównych wykonawców tej czynności, opisane są podstawowe wymogi jakie musiał spełniać skazany, o wymogach jakie musiał spełniać testujący, oraz o jednym z rodów samurajskich który otrzymał też pozwolenie na przeprowadzanie owych testów i problemach z tym związanych. Jednak nie ma ani słowa jako o elemencie szkolenia samuraja.

Osobiście wierze raczej temu źródłu choć nie podważam faktu iż tameshigiri jest pouczającym doświadczeniem.
Awatar użytkownika
Mr Smail
Posty: 386
Rejestracja: 1 września 2007
Lokalizacja: Opole

Re: niesamowite tameshigiri

Post autor: Mr Smail »

taki miecz to marzenie....

co nie umiejsza umiejetnosci miecznikowi :)

ktos pisal o cieciu luzno stojacych przedmiotow...
trzeba miec ostry miecz - bardzo ostry i najlepiej ciezki
no i troszke lekkiej reki :)

a cieliscie wiszace przedmioty?
kiedys na obozie powiesilem na cieniutkim sznureczku, nitce prawie pusta puszke po piwku, hehe bylo z tym troche zabawy :)

bez problemu przeciala to moja 12 letnia aikidoczka majaca 1 raz w rece miecz......
Awatar użytkownika
GrafRamolo
Posty: 4000
Rejestracja: 17 listopada 2003

Re: niesamowite tameshigiri

Post autor: GrafRamolo »

Niestety mój sensei zasiał w moim sercu ziarnko niepewności. Obejrzał i powiedział iż jest to Kumdo. Koreańska wersja kendo gdzie bardzo lubują się w wykonywaniu szalonych cięć i używają do tego celu spreparowanych odpowiednio mieczy. I faktycznie ten miecz dziwny jakiś jest jak się przyjrzeć. Choć przy tej jakości filmu ciężko cokolwiek orzekać. Ale jedno jest pewne nie każdy tak potrafi i na pewno umiejętności ta osoba posiada duże.
Awatar użytkownika
RKGalery
Posty: 616
Rejestracja: 6 września 2006
Lokalizacja: Łódź

Re: niesamowite tameshigiri

Post autor: RKGalery »

Jeśli chodzi o tameshigiri to były rody testerów (nie wywodzące się z kasty eta) specjalizujące się w testach mieczy i posiadające upoważnienia shogunatu do przeprowadzania testów (wydanie origami było koniec końców procedurą urzędową). Jak wrócę do Polski podeślę pełne namiary.
Awatar użytkownika
GrafRamolo
Posty: 4000
Rejestracja: 17 listopada 2003

Re: niesamowite tameshigiri

Post autor: GrafRamolo »

Rody samurajów to dopiero potem najpierw wykonywali to specjalnie przyuczeni testerzy ale właśnie z kasty eta.
Awatar użytkownika
Mr Smail
Posty: 386
Rejestracja: 1 września 2007
Lokalizacja: Opole

Re: niesamowite tameshigiri

Post autor: Mr Smail »

czy kum do czy kendo - jeden pies

wazne ze tnie ladnie :)
Awatar użytkownika
RKGalery
Posty: 616
Rejestracja: 6 września 2006
Lokalizacja: Łódź

Re: niesamowite tameshigiri

Post autor: RKGalery »

Z całym szacunkiem- to nie do końca jeden pies :) Tamten filmik to pół biedy ale zerknij tu:

http://uk.youtube.com/watch?v=51Ym_W0-y1o

Niby wszystko ok- tnie jak masło, niektóre części nawet się nie poruszą- ale to nie szermierka. Ani postawa ani seme- nic, facet jest w momencie cięcia otwarty jak brama do obory. Miecz zrobiony na brzytwę, trochę siły i tyle.

Graf- chyba znowu mamy materiał do dyskusji przy piwie. Zerknij tu: http://www2.una.edu/Takeuchi/DrT_Jpn_Cu ... ameshi.htm

Jest sekcja poświęcona eta
F. Did “Eta” and “Hinin” classes actually perform “tameshi” on corpses?



This is another area in which misconception is commonly perpetuated. Though by the late 1700's many higher ranking samurai had now stopped actually performing “o-tameshi” by themselves, “tameshi” practice itself was still the privilege and important cultural ritual limited only to the samurai class (Ujiie, 1999).

As far as the historical records indicate, even after the practice of “tameshi” had been considered uncivilized and inhumane, “tameshi” on corpses was still conducted and actually performed by the hands of none other than the samurai class professionals or executioners, but never by the hands of the lowest class “Eta” or “Hinin” (see Ujiie, 1999). Contrary to the widely spread misconception, eta and hinin were only employed as actual executioners to perform death penalty other than decapitation. Additionally, those in the lowest casts were merely used as assistance for “tameshi” to carry, move and set up the corpses on the stand for the samurai class “suemono-shi” to actually perform “tameshi” to test the quality of the swords owned by high ranking samurai (see, Fujita, 18xx; Hachiya, 1814 for detail).

Aside from the existing historical records, there were at least two obvious reasons that the samurai (who wanted their blades to be tested) would never have allowed the lowest casts of “eta” and “hinin” to actually test or even handle their precious blades. One is the existence of rather strict and detailed legal requirements imposed by the Shogunate and local governments for the proper procedure of “tameshi” rituals. Because “tameshi” was also performed as a part of legitimate criminal justice procedure (i.e., harsher punishment in addition to mere execution), these laws clearly designated the actual performer of test cutting only to the qualified samurai along with specific procedures of the ritual (Hachiya, 1814; Ujiie, 1999). Once again, those who actually performed decapitation of felons and “tameshi” were either a) doshin class samurai (i.e., the lowest ranking criminal justice officers) who were skilled in swordsmanship or b) professional “suemono-shi” (who were also samurai) commissioned by the appropriate magistrate office or by the owners of the swords being tested.

The other reason that eta and hinin could not have been allowed to test swords after executions of felons was the symbolic meaning of swords to the samurai class. Those swords being tested were private property of higher ranking samurai who requested their swords to be tested through the magistrate’s office. As many in the JSA community already know, the samurai of the past believed and actually treated their personal swords as though they were their own souls. As a matter of fact, those swords to be tested were first handed out to the bugyo (i.e., the chief magistrate officer), then to the yoriki (i.e., deputy chief), and finally to either doshin (i.e., the lowest ranking officer) performing executions or “suemono-shi” (i.e., samurai class professional sword testers); but never to be in the hands of the lowest class assistants who were literally regarded by samurai “less than humans.”

Another widespread misconception is that many of those who actually performed “tameshi” did not possess much sword skills. Existing historical records also tend to refute such a notion. Despite the fact that most of those sword testers were relatively lower in bureaucratic hierarchy, they often owned their own dojo of “suemono-giri” (i.e., specialized techniques of cutting stationary targets for the purpose of “tameshi”) and had several students entirely dedicated to perfect the skills of “suemono-giri” (see Ujiie, 1999 for detailed information on this). Since the swords being tested were the properties of higher ranking samurai, the owners of precious swords would not have trusted their family heirlooms in the hands of unskilled testers.
Awatar użytkownika
GrafRamolo
Posty: 4000
Rejestracja: 17 listopada 2003

Re: niesamowite tameshigiri

Post autor: GrafRamolo »

Rk, dziś już nie mam siły czytać ale obiecuję iż zagłębię się w lekturę.
Jednak widzę iż rysunki obecne na tej stronie są zaczerpnięte właśnie z tego tłumaczenia 19w rękopisu, który ja czytałem, więc albo tak praca oparta na tym tekście albo jakaś polemika.
Awatar użytkownika
RKGalery
Posty: 616
Rejestracja: 6 września 2006
Lokalizacja: Łódź

Re: niesamowite tameshigiri

Post autor: RKGalery »

Graf- luz, to spokojna rozmowa "przy piwie" a nie kłótnia na bij zabij.
Awatar użytkownika
Ihei
Posty: 262
Rejestracja: 19 czerwca 2006
Lokalizacja: Wrocław

Re: niesamowite tameshigiri

Post autor: Ihei »

O mamo, ten nowy filmik to cyrk na kółkach.

A jeśli chodzi o ostatni akapit z cytatu, to zastanawia mnie, czy nie jest tak, że w czasach stabilizacji, samurajowie o niższym statusie społecznym nie byli tymi, którzy przodowali w umiejętnościach walki. Bo taki daimio pod Tokugawą, to już tylko żarł, chlał i pilnował, żeby się nie wychylić i nie podpaść, podobnie jego dworzanie lepiej gdy nie mieli wiele z walką wspólnego (szybko by rozbito taki klan, co słynie z waleczności w erze pokoju), a taki prostak zabijaka to jeszcze musiał coś reprezentować, żeby przeżyć konfrontacje z sobie podobnymi.

Ale może mnie mylą liczne komiksy i powieści.
Dlaczego śnieg pada? Nikt tego nie wie, chociaż wszyscy marzną... Ale czy śnieg wie, że nam zimno?
Awatar użytkownika
RKGalery
Posty: 616
Rejestracja: 6 września 2006
Lokalizacja: Łódź

Re: niesamowite tameshigiri

Post autor: RKGalery »

Ihei- no, te filmiki sprawiły że jak słyszę gumdo to mi się zapala światełko ostrzegawcze (chociaż oczywiście nie można odmówić Koreańczykom umiejętności tylko dlatego że paru z nich struga wariatów i wymyśla historie o hawrang i wojownikach kwiatach). Ale powiedz sam- nie tnie ? Tnie, ba- tnie tak że przecięte maty dalej stoją. No mistrz jak obszył ;)

Tu masz innego- ten nawet podrzuca miecz w górę przed schowaniem go do saya :D

http://uk.youtube.com/watch?v=Vd8404GlZ5o

Co do umiejętności samurajów z niższych klas- pozostaje pytanie: jak często taki ronin miał szanse konfrontacji jeśli był całkowicie poza systemem. Zamiast wydawać pieniądze na ćwiczenia w dojo musieli zarabiać na chle... ryż a to nie było na dobrą sprawę możliwe jeśli chciało się zachować status bushi. System mógł wchłonąć tylko określoną liczbę ludzi, reszta zostawała z konieczności poza nawiasem- trochę wchłaniało się w inne klasy, część napewno lądowała w półswiatku ale półświatek - jak w każdym innym kraju- też nie mógł się rozrastać w nieskończoność. Służby policyjne shogunatu były wyjątkowo efektywne- nawet jak na współczesne standardy.

Inna rzecz że jak spojrzeć na takich shinsegumi to wywodzili się oni- dokładnie tak jak piszesz- raczej z niższych warstw (ba, byli wśród nich nawet chłopi) - kryterium było nie pochodzenie a właśnie umiejętności, zapał, lojalność.
Awatar użytkownika
Mr Smail
Posty: 386
Rejestracja: 1 września 2007
Lokalizacja: Opole

Re: niesamowite tameshigiri

Post autor: Mr Smail »

cos mi sie wydaje panowie ze skakac nie umiecie z mieczem i zazdroscicie

mnie sie te pokazy pod pewnymi wzgledami bardzo podobaly

to ze troche discopolo wali to drobiazg, bo o gustach sie nie dyskutuje
jednak opanowanie miecza dosc perfekcyjne

wiecie korea to narod skocznych ludzikow wiec i z mieczem skacza
troszke to momentami wuyshu przypomina ale tam sie jakos nie czepiacie bo miecz mniej do katany podobny :)

a tu cos na wzor katany i juz wielkie halo bo ni ema skupienia itp itd :D
troszeke wiecej rozwagi chlopaki :))
Awatar użytkownika
GrafRamolo
Posty: 4000
Rejestracja: 17 listopada 2003

Re: niesamowite tameshigiri

Post autor: GrafRamolo »

Każdy ćwiczy co lubi jedyne zastrzeżenie jakie ja mam to że te ich miecze są inne niż katany i po prostu łatwiej nimi ciąć ale to zdmuchnięcie świeczek wyło imponujące, ciężko jest zrobić tak idealne cięcie w poziomie po tak prostej linii i idealnie na żądanej wysokości to podziwiam.
Awatar użytkownika
Mr Smail
Posty: 386
Rejestracja: 1 września 2007
Lokalizacja: Opole

Re: niesamowite tameshigiri

Post autor: Mr Smail »

przeczytaj co napisales :)

jedyne to to ze ich miecze sa inne i latwiej nimi ciac :)

to jest zarzut?
to chyba lepiej ze latwiej nimi ciac :))))))
po to byl miecz

a tak sobie kij w mrowisko wkladam :)
Awatar użytkownika
GrafRamolo
Posty: 4000
Rejestracja: 17 listopada 2003

Re: niesamowite tameshigiri

Post autor: GrafRamolo »

To nie był zarzut po prostu stwierdzenie. Ale faktycznie nie sprecyzowałem.
Chodziło mi o to iż mają inną budowę niż katany bo są specjalnie przygotowane do cięć przez co mają inny kształt i choć tną łatwiej mogły by nie okazać się wiarygodne w walce gdzie miecz musi zarówno ciąć jak i być wytrzymały. Plus taki iż są idealne na pokazy minus taki iż nie mają odzwierciedlenia historycznego. Czy to wada czy zaleta to każdy musi sam osądzić, w moim odczuciu to wada.
Awatar użytkownika
RKGalery
Posty: 616
Rejestracja: 6 września 2006
Lokalizacja: Łódź

Re: niesamowite tameshigiri

Post autor: RKGalery »

Mr Smail-

Zaraz na początku mojej zabawy z kendo próbowałem tak "skakać" w gigeiko naprzeciewko sensei Kustosza. Jestem po paru latach kung fu modliszki i coś tam o tym skakaniu wiedziałem ale jaki był efekt ten kto zna sensei może sobie łatwo wyobrazić. Przejechałem po podłodze tak ze trzy metry- nie raz, nie dwa, nie dziesięć. Od tego czasu patrzę na wszelkie takie wymodzone pozy dość podejrzliwie bo mówiąc wprost nie sprawdzają się w walce- nie mają innego zastosowania niż "ładnie wyglądać".

Miecze do gumdo- każdemu wedle woli, ja nie lubię ich z paru powodów.

Raz- przekrój sprawia że w kontakcie z innym mieczem zegną się jak nóż kuchenny. To nie jest broń "pola walki" tylko miecze do pokazowego cięcia snopków. Da się pewnie zrobić jeszcze lepsze- współczesna metalurgia czyni cuda- pytanie po co, czy naprawdę celem szermierki czy innej sztuki walki jest siekanie snopków trawy ?

Dwa- są wymyślone nie dalej niż kilkanaście lat temu (po olimpiadzie w Seulu, podobnie jak i całe te hawrangi). Niby nic złego- krav maga też nie jest stara, problem w tym że to odwołuje się do ideologii która ma pochodzić z XII w a jest wyssana z palca czyli adepci naśladują kogoś kto nigdy nie myślał.

Trzy- ten cały ruch jest odbiciem kompleksów i animozji Koreańczyków względem Japonii. Jest zmałpowaniem wzorców Japońskich i udawaniem "to nasze, koreańskie, to nasza tradycja, to "samurang" " itd itp.
Awatar użytkownika
Mr Smail
Posty: 386
Rejestracja: 1 września 2007
Lokalizacja: Opole

Re: niesamowite tameshigiri

Post autor: Mr Smail »

mnie sensei Kustosz nie przewrocil choc probowal, no ale ja ciezki chlop jestem i skakac nie umiem :)

no i na kendo slabo sie znam :))

co do kumdo - mam ogolnie podobne wrazenie co Wy, ale nauczylem sie jednej rzeczy
raczej nie wyrazac sie negatywnie oi inny tylko na podstawie obserwacji zwlaszcza filmow i tylko dlatego ze to nie japonskie albo tylko do japonskiego podobne...

wcale japonskie nie jest najlepsze :)
tak naprawde to mys zyjemy w mitach basniach i legendach o japonii i uwazajmy na to

a poza tym bardzo ladnie to kumdo czy gumdo wyglada ui fsajnie sie patrzy jak ktos inny macha mieczem....

co do kendo - jeszcze chwila i korea dokopie japonczykom
(chyba ze juz dokopla bo od 3 lat nie sledze :))) )
Awatar użytkownika
GrafRamolo
Posty: 4000
Rejestracja: 17 listopada 2003

Re: niesamowite tameshigiri

Post autor: GrafRamolo »

Tu się zgodzę jest bardzo ładne i bardziej widowiskowe niż zwykłe pokazy tameshigiri.
Awatar użytkownika
GrafRamolo
Posty: 4000
Rejestracja: 17 listopada 2003

Re: niesamowite tameshigiri

Post autor: GrafRamolo »

Rk, przeczytałem artykuł o tameshigiri. Część informacji jest zbieżna część różni się od tego co było mi wiadome. Cóż nie mogę polemizować ani wydawać opinii, które źródło jest właściwsze, nie przeprowadzałem badań i nie mam aż takiej wiedzy. Jedyne co mogę to polecić ci wspomnianą przeze mnie książkę. Po jej przeczytaniu sam byś mógł osądzić i wyrobić sobie opinię na ten temat. Ja osobiście skłaniam się nieco ku wiedzy zawartej we wspomnianym rękopisie, mówię tak gdyż inne rozdziały tej książki odnoszą się do bardziej praktycznych aspektów związanych z mieczem i z własnego doświadczenia wiem iż są słuszne właściwe i bardzo rzetelne na tej podstawie mogę wnosić iż i treści zawarte w rozdziale o tameshigiri mają podobną wartość merytoryczną.
Ale powtarzam nie czuje się na siłach rozstrzygania o niczym i tak jak napisałeś jest to ciekawy temat do dyskusji przy paskudnej japońskiej herbacie ;)

A książka to THE SWORD BOOK IN HONCHO-GUNKIKO AND THE BOOK OF SAME KO HI SEI GI OF INABA TSURIO. Translated by Henri L. Joly & Inada Hogitaro. Text is Composed of Nine Volumes of Arai's Large Treatise on Armour,
Awatar użytkownika
Ihei
Posty: 262
Rejestracja: 19 czerwca 2006
Lokalizacja: Wrocław

Re: niesamowite tameshigiri

Post autor: Ihei »

Gdyby gościu w trakcie tych podskoków gasił te świeczki, a nie w przystankach, to bym był pod stosownym wrażeniem, a tak to wolę japońskie bo jest elegantsze (estetyczne kryterium to w zasadzie jedyne jakie posiadam).

Względem podskoków zaś i dziwnych wygibasów kontynentalnych to zawszeć mi się wydawało, że służą one ćwiczeniom ciała, względnie rozgrzewaniu i rozciąganiu mięśni, a walka przebiegała inaczej zgoła niźli na filmach postmatrixowskich. Pomysł taki powziąłem zwłaszcza jak porównałem sobie jak wykonuje się kata teraz (pach-pach-pach) z tym jak je robili kiedyś (myk-myk-myk), ale może się mylę.
Dlaczego śnieg pada? Nikt tego nie wie, chociaż wszyscy marzną... Ale czy śnieg wie, że nam zimno?
Awatar użytkownika
RKGalery
Posty: 616
Rejestracja: 6 września 2006
Lokalizacja: Łódź

Re: niesamowite tameshigiri

Post autor: RKGalery »

Mr Smail- już dokopała (chociaż nie bezpośrednio). Kolejne mistrzostwa to będzie jakaś straszna masakra bo Japończycy nie dość że po raz pierwszy przegrali (ba, trafili na 3 miejsce po meczu z USA- wyobrażasz sobie ? :) ) to jeszcze złoto zdobyła Korea- teraz będą się chcieli odkuć.

Co do podobania i niepodobania- wiesz, między zarzutami które wymieniłem nie ma "jest niejapońskie" czy "niepodobne do japońskiego". Jest wydumane, sztuczne i nastawione na inne cele niż szermierka "bojowa" (oczywiście moim i prywatnym). Stąd pozy obliczone "pod publiczkę" a w walce nie do końca przydatne (choćby wysuwanie do przodu nogi w walce z przeciwnikiem który ma w rękach miecz i wie co z nim robić to proszenie o amputację), stąd konkursy "od czapy", stąd taka a nie inna ideologia dorabiana do całości.

Chce ktoś to ćwiczyć- naprawdę, jego wola, jesteśmy wolnymi ludźmi i zabranianie komukolwiek czegokolwiek nie ma sensu. Po prostu- ja pas, wolę nihon-to niż koreańskie wynalazki z końcówki XX w. ;).
Awatar użytkownika
Mr Smail
Posty: 386
Rejestracja: 1 września 2007
Lokalizacja: Opole

Re: niesamowite tameshigiri

Post autor: Mr Smail »

o i teraz moge sie z toba zgodzic :)

ale :)
jesli chodzi o bojowe walory tego co robimy, ja , ty....
hym tutaj bym tak bardzo nie szafowal ze my to robimy bojowy miecz, a oni cyrkowy
bo tak sie solidnie zastanawiam czy stanal bym z tymi skoczkami do walki.....
na miecze ostre :)

druga wazna sprawa, tamneshigiri jak juz tu pisaliscie, to nie walka a test miecza

duzo latwiej i wygodniej jest podejsc, wysunac noge, stanac , podniesc miecz i ciach
wtedy ciach jest ladne i precyzyjne
jak sie tnie bojowo :) to jest trudniej

a mata nie oddaje wiec nie ma sie czego bac :)
ODPOWIEDZ