inny sport

[Hyakusen]

ale ja wciaz nie rozumiem co lezy u podstaw twojego obalanie mitu sabotazysty w czerni ktory bylby uzyty w celach szpiegowskich.

czy chcesz obalic sam fakt ich istnienia czy poszczegolne teorie zweiazane z ta szkola ?
na szkolach sie nie znam, pamietam ze kiedys znalem za to poszczegolne style ktore skladaly sie na calosc szkolenia tych jednostek. kappa ( czy te koppo, przepraszam za blad jesli zrobilem) ryu, kiaijutsu, pojedyncze elementy ktore stanowily o calosci jako o niezawodnym systemie uzytym do zadan specjalnych.

mysle ze dopoki nie podam ci przykladow mozemy sie tak spierac bez sensu wiec poczekajmy az otworze swoje zrodelko we wroclawiu i wtedy dyskusja moze napierze kolorow.

poza tym, ja nie idealizuje. nie wierze w klegendy, chcialbym zeby byly prawdziwe a wiem ze nie sa.
ale, w odroznieniu od ciebie nie staje nagle posrodku tych wszystkich znanych historii nie wolam "halo halo ale to trzeba zweryfikowac". jasne ze to wszystko obroslo w mity.tez to wiem.i pewnie to ze byli az tak wspaniali to sciema.
ale jak dl amnie to jest jak proba podwazenia calej tej ideologii.czy nie wystarczy nawet chociazby to ze wciaz istnieja szkoly propagujace te stare techniki ( z wylaczeniem nieprzydatncyh elementow) ?

ale, jak mowie, poczekajmy wtakim razie na odnosniki, wtedy to nabierze wiecej sensu.

[RKGalery]

A nie nie- widzisz, tu się nie zrozumieliśmy. Ja nie mam zamiaru obalać historii o shinobi (które mają wyjątkowo solidne podstawy i nie są żadnym mitem) czy legitymacji szkół które wywodzą się z tradycji dawnych japońskich oddziałów specjalnych różnego sortu (od XV wieku w górę)- jedyne z czym mógłbym od biedy walczyć (a jestem spokojnym człowiekiem i żadne krucjaty mi nie w głowie) to mit NINJA w czarnych piżamach z czarnymi mieczami. Ot takie rzeczy jak te (wzięte z jak najbardziej oryginalnej strony szkoły "ninja" i serwowane na poważnie):

"We are Christian ninja and are forbidden to assassinate. We have good intentions."

"Q. Is there only one Ninja sect out of the 8 billion people in the world? Meaning that IGA has the only surviving Ninja master after 800 years of Ninjutsu history?

A. No. Shidoshi Saija is still alive, and according to his word, there are several other Ninja masters still in existence from other clans. "

Zobacz choćby tą stronę: http://www.warriorquest.com/

Mówiąc krótko- wciskanie ludziom ciemnoty pierwszej wody przy powoływaniu się na tradycję o której samemu nie ma się pojęcia.

[GrafRamolo]

Poszukajcie na YouTubie programu pod tytułem ask a ninja, to rozwieje wszelakie wątpliwości.
http://www.youtube.com/watch?v=GmdIHFT-NK8

[yakubu]

Oj! (brak słów)

[Ihei]

Też pragnę zaznaczyć, że nie kwestionuję iż w Japonii zdarzały się sabotaże, szpiegostwo i morderstwa. To nie znaczy jednak, że istniały systemy szkolenia takich ludzi i tajemne szkoły.

Komandosów o ile wiem zaczęto używać podczas XX wojny światowej, ponieważ mieli sprzęt i sytuacja zmuszała do podjęcia tego typu działań. Ninja nie mieli min kumulacyjnych do wysadzania fortyfikacji, nie zrzucano ich z samolotów, nie poruszali się samochodami, nie budowali fałszywych obozów i linii zaopatrzenia, które przeciwnik fotografował z powietrza.

O komandosach II wojny wiemy bardzo dużo, mimo że ich operacje były wtedy ściśle tajne. Wiemy na przykład, że nie zawsze był czas ich szkolić, więc wyławiano zdolnych ludzi i ochotników z różnych oddziałów, podobnie było ze snajperami. Tylko Niemcy o ile wiem swoich komandosów stworzyli jako specjalną jednostkę szturmową, w której była brutalna selekcja. To jednak co innego niż wychowywanie skrytobójców.

Dla mnie najbliższym zachodnim odpowiednikiem ninja byłby człowiek mniej więcej taki jak hitmani w gierkach i filmach, też mit.

[Hyakusen]

Ninja nie mieli min kumulacyjnych do wysadzania fortyfikacji, nie zrzucano ich z samolotów, nie poruszali się samochodami, nie budowali fałszywych obozów i linii zaopatrzenia, które przeciwnik fotografował z powietrza.

bo czasy byly inne. jak na ich czasy jednak, dysponowali zaawansowanymi technikami. armatki dymne, bambusowe rozpraszacze proszku oslepiajacego, gwiazdki z bambusa ktore rozsypywali na drosze podczas ucieczki by zatrzymac poscig, specjalne pontony do poruszania sie na wodzie.. tez niezle.nie mozna tego poroznywac do samolotow, to kolejne tendencyjne myslenie.

O komandosach II wojny wiemy bardzo dużo, mimo że ich operacje były wtedy ściśle tajne. Wiemy na przykład, że nie zawsze był czas ich szkolić, więc wyławiano zdolnych ludzi i ochotników z różnych oddziałów, podobnie było ze snajperami. Tylko Niemcy o ile wiem swoich komandosów stworzyli jako specjalną jednostkę szturmową, w której była brutalna selekcja. To jednak co innego niż wychowywanie skrytobójców.

o komandosach wiemy tyle ile kroniki pokazuja i ile mamy wiedziec, a wspolczesnie nie wiemy za wiele i tak. jedna ksiazka o brygadzie grom nie stanowi odnosnika takich informacji bo jak sie okazuje od czasu do czasu jednostki specjalne sa wykorzystywane do roznych celow - po 11 wrzesnia byli w afganistanie 2 tygodnie potem podczas gdy oficjalna akcja zaczela sie kiedy ? miesiace potem.

po drugie - nie zpaominaj ze jednostki specjalne uklrywaja swoje dzialanie a nie istnienie. w przypadku shinobi oni nie byli uznani oficjalnie jako jednostki do zadan specjalnych - to bylo przeciez nieoficjalne dzialanie. wiem ze to dziwnie brzmi ale jest roznica jesli ktos mowi "tak, jest swat ale nie mozemy potwierdzic czy walczyl tu czy tu" albo mowi "nie, zadnych jednostek specjalnych nie uzylem zeby stlamsic przeciwnika politycznego".

Dla mnie najbliższym zachodnim odpowiednikiem ninja byłby człowiek mniej więcej taki jak hitmani w gierkach i filmach, też mit.

mit bo nigdy nie spotkales zadnego ?

jakos u nas w kulturze dominuje dziwne poczucie ustalania faktow i mitow na podstawie wlasnych tylko doswiadczen zyciowych. niedawno jeden z rosyjskich dyplomatow zostal otruty i byla afera. ludzie znikaja na claym swiecie w zwazku z grami szpoiegowskimi.

nie mozna porownywac realiow serednoiowiecznej japonii do wspolczesnosci,. zmienily sie czasy, zmienily sie strategie, przeciwnicy i myslenie, wiec argumentowanie samolotami i czolgami jest nie na miejscu.


cos czuje chlopaki ze zaczynacie sie zachowywac jak osobyto oczekiuja oficjalnych potwierdzen, zdjec, linkow, i calej gamy dowodow bo inaczej nie uwierza w nic...

[HIROTARU_SAN]

Witam,

Fakt istnienia NINJA nie jest już raczej kwestionowany, więc chyba nad tym mozna przejśc do porządku dziennego.

Dyskusja dotyczy specyfiki przeznaczenia i zmitologizowanej roli , zreszta mitoilogizowanej już wsólcześnie (tj podówczas) chocby poprzez spektakle teatralne KABUKA ....

pozdrawiam

[HIROTARU_SAN]

Zachęcam do lektury :
http://kenjutsu.webity.pl/blog/?p=5

[RKGalery]

Jedna rzecz której zwykle się nie podkreśla (autor artykułów też tego nie robi) a szkoda- wszyscy znani nam shinobi byli bushi. Zarówno oddziały szkolone przez klan Hojo czy Takeda jak i najemnicy jak Hattori Hanzo- wszyscy oni byli samurajami i mieli pełne prawo do noszenia każdego typu broni, przy czym najpopularniejszym i najbardziej oczywistym były zwykłe, normalne i przy kontroli nie budzące żadnych podejrzeń miecze. Bardzo często pisze się o egzotycznych rodzajach broni nie zauważając faktu że miały one tak naprawdę bardzo wąskie zastosowanie i w razie wykrycia automatycznie zdradzałaby użytkownika jako osobę o nieczystych zamiarach. Tak w epoce Edo jak i dziś, jeśli ktoś chciałby bawić się w szpiega i miał w perspektywie przejście przez najprzeróżniejsze przeszukania (a te w społeczeństwie kontrolowanym tak dokładnie jak Japońskie zdarzały się nawet przy przekraczaniu rogatek) to ostatnią rzeczą jakiej mógłby sobie życzyć byłoby zwracanie na siebie uwagi przez noszenie nietypowej i bardzo charakterystycznej broni.

[HIROTARU_SAN]

Bardzo słuszna uwaga, choć zapewne intencja autora było zwrócenie uwagi na uzbrojenie wykorzystywane w "operacjach specjalnych" że użyje współczesnego określenia

pozdrawiam

[RKGalery]

Jasne, rozumiem. Tak naprawdę cała rzecz to chyba kwestia proporcji- nadania czemuś co było znane ale używane sporadycznie statusu normy. Wszystkie te bronie związane z pazurami (nb. pierwotnie pochodzenia nawet nie chińskiego bo do Chin trafiły z Indii) czy różne miotane pociski których wielkim fanem był podobno trzeci z kolei shogun Tokugawa Iemitsu- to wszystko było w użyciu, było znane ba- nauczane w szkołach zajmujących się treningiem jednostek specjalnych (kilku daymio miało takie- zupełnie oficjalnie) itd. ale tak naprawdę poza sytuacjami wyjątkowymi najzwyklejsza katana była o wiele lepszym rozwiązaniem.

[HIROTARU_SAN]

W pełni się zgadzam, tak jak BERYL vs SAKO w aktualnych operacjach zagranicznych WP ze pozwolę sobie na takie nie - japońskie porównanie.

[Ihei]

bo czasy byly inne. jak na ich czasy jednak, dysponowali zaawansowanymi technikami. armatki dymne, bambusowe rozpraszacze proszku oslepiajacego, gwiazdki z bambusa ktore rozsypywali na drosze podczas ucieczki by zatrzymac poscig, specjalne pontony do poruszania sie na wodzie..

Pomijając fakt, że nie bardzo dotarłem do Ciebie jeśli chodzi o sens poruszania kwestii technologicznej, to rzeczy, które omawiasz są bardzo stare i oklepane, a niektóre z wyżej wymienionych spotykano na polach bitwy w Europie i w Polsce w czasach inwazji Mongołów.

o komandosach wiemy tyle ile kroniki pokazuja i ile mamy wiedziec, a wspolczesnie nie wiemy za wiele i tak.

Nie no mówię przecież - o komandosach wiemy bardzo dużo: mundury, sprzęt, operacje, skład osobowy, przebieg misji. O współczesnych komandosach owszem niewiele. W przykładzie chodziło mi o to, że współcześni komandosi odwołują się do tradycji tych z II wojny. Współczesne "szkoły ninja" odwołują się moim zdaniem do mitu i trzepią kasę na tym.

mit bo nigdy nie spotkales zadnego ?

Bo znanych jest kilku ludzi, którzy zabijali na zlecenia organizacji przestępczych i zwykle jest to szczególny rodzaj żołnierza, który był przez pewien czas skuteczny i przyjmował kilka takich zleceń pod rząd. Zabijanie jest zbyt trudne i ryzykowne, pochłania zbyt wiele środków i zdarza się zbyt rzadko, żeby jedna osoba się mogła z tego utrzymać. Prędzej można trzymać sobie typka, który nie pracuje jak inni, zbiera kasę, a w razie czego idzie na pierwszą linię frontu, w Japonii podobno tak jest.

nie mozna porownywac realiow serednoiowiecznej japonii do wspolczesnosci,. zmienily sie czasy, zmienily sie strategie, przeciwnicy i myslenie, wiec argumentowanie samolotami i czolgami jest nie na miejscu.

Moim zdaniem na miejscu jest wskazanie, że w czasie II wojny światowej pojawiła się możliwość wykorzystania niewielkich oddziałów o maksymalnej sile rażenia, które nie pozostają w rejonie operacyjnym dłużej jak dwie doby. W średniowiecznej Japonii nie było takich możliwości i potrzeb więc takie oddziały nie mogły zaistnieć.

Komandosów sam wywołałeś.

[Hyakusen]

Pomijając fakt, że nie bardzo dotarłem do Ciebie jeśli chodzi o sens poruszania kwestii technologicznej, to rzeczy, które omawiasz są bardzo stare i oklepane, a niektóre z wyżej wymienionych spotykano na polach bitwy w Europie i w Polsce w czasach inwazji Mongołów.

nie zrozumiales no bo piszesz ze

Ninja nie mieli min kumulacyjnych do wysadzania fortyfikacji, nie zrzucano ich z samolotów, nie poruszali się samochodami, nie budowali fałszywych obozów i linii zaopatrzenia, które przeciwnik fotografował z powietrza

porownanie technik jest bezcelowe i bez sensu od poczatku. chodzilo mi tylko o podejscie, akcje dywersyjne, czyli ideologie powstania i dzialanosci jednostek specjalnych.

Nie no mówię przecież - o komandosach wiemy bardzo dużo: mundury, sprzęt, operacje, skład osobowy, przebieg misji. O współczesnych komandosach owszem niewiele.

owszem, wiesz tylko o tym o czym masz wiedziec bo jasne jest ze nie mozna wszystkich dostepnych technik opisywac w ksiazce, to logiczne. stad moja teza ze niewiele wiemy.

znanych jest kilku ludzi, którzy zabijali na zlecenia organizacji przestępczych i zwykle jest to szczególny rodzaj żołnierza, który był przez pewien czas skuteczny i przyjmował kilka takich zleceń pod rząd. ..

a ilu nie znamy ? to ze zlapano kilku i cos tam o nich wiemy to zaden standard zachowan.

w czasie II wojny światowej pojawiła się możliwość wykorzystania niewielkich oddziałów o maksymalnej sile rażenia, które nie pozostają w rejonie operacyjnym dłużej jak dwie doby. W średniowiecznej Japonii nie było takich możliwości i potrzeb więc takie oddziały nie mogły zaistnieć.

a niby czemu w japnii nie mialoby to miejsca ? to jest lysy argument.

Komandosów sam wywołałeś.

pewnie, bo to doskonaly przyklad idei jednostek specjalnych ktorymi ninja wlasnie byli.inna technika, inne czasy ine myslenie idea ta sama.
po protu nie mozesz tego w zaden sposob porownac do 2 wojny swiatowej bo to za daleko od siebie.

[Ihei]

a ilu nie znamy ? to ze zlapano kilku i cos tam o nich wiemy to zaden standard zachowan.

Słuchaj, ja też mogę prowadzić, takie dowodzenia: to że wszystkie znane fakty świadczą o tym, że człowiek nie jest w stanie lewitować i że trudno sobie taką możliwość wyobrazić, nie znaczy, że nie jest w stanie lewitować. Otóż aposteriorycznie można stwierdzić, że człowiek nie lewituje. Podobnie ja stwierdzam, że nie ma ludzi, utrzymujących się z zabijania. Jesteś w stanie podać przykład takiego człowieka?

Względem zaś jednostek specjalnych, to ja widzę, że się gruntownie nie rozumiemy, albo też argumentujesz wybiórczo uznając lub odrzucając pewne przesłanki. Do działań dywersyjnych w średniowiecznej Japonii nie było potrzeba specjalnie szkolić ludzi w mistycznych i tajemnych sztukach. Osobiście wydaje mi się, że w ogóle nie trzeba było ich poddawać szkoleniu bardziej złożonemu, niż dobrego żołnierza. Dywersja w tamtych czasach to kwestia aplikacji niewielkiej siły, w odpowiednim miejscu: zasadzka na leśnym szlaku, albo wdarcie się nocą do zamku i opanowanie bram. To co innego niż przerzucanie i wycofywanie jednostek zza linii frontu w ciągu krótkiego czasu dla wykonania zadania. Takiej możliwości nie było.

[Hyakusen]

Słuchaj, ja też mogę prowadzić, takie dowodzenia: to że wszystkie znane fakty świadczą o tym, że człowiek nie jest w stanie lewitować i że trudno sobie taką możliwość wyobrazić, nie znaczy, że nie jest w stanie lewitować.

to demagogia.

Otóż aposteriorycznie można stwierdzić, że człowiek nie lewituje. Podobnie ja stwierdzam, że nie ma ludzi, utrzymujących się z zabijania. Jesteś w stanie podać przykład takiego człowieka?

pewnie ze nie bo to jak argumentowac o ksiezycu. trzeba by byc astronauta albo atsronomem.

Do działań dywersyjnych w średniowiecznej Japonii nie było potrzeba specjalnie szkolić ludzi w mistycznych i tajemnych sztukach. Osobiście wydaje mi się, że w ogóle nie trzeba było ich poddawać szkoleniu bardziej złożonemu, niż dobrego żołnierza. Dywersja w tamtych czasach to kwestia aplikacji niewielkiej siły, w odpowiednim miejscu: zasadzka na leśnym szlaku, albo wdarcie się nocą do zamku i opanowanie bram. To co innego niż przerzucanie i wycofywanie jednostek zza linii frontu w ciągu krótkiego czasu dla wykonania zadania. Takiej możliwości nie było.

a kto wspomnial o tajemnych i mistycznych sztukach ? zwykla maska i malunek na twarzy w bogobojnym wiesniaku wzbudzaly pewnie wiecej emocji niz orgazm.
a to ze zza lini frontu nie przerzucano jednostek to raczej sie nie dowiemy, bo ani ja nie udowodnie ani ty nie zbijesz takiego argumentu.

i czemu niby nie bylo takiej mozliwosci ?

[Nebril]

Może dlatego, że w Japonii wojny prowadzono za pomocą bitew a nie frontu? Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że tak właśnie było...

[Ihei]

to demagogia

Demagogia kolego, jak sama nazwa wskazuje to jest schlebianie ludowi. To jest analogia, którą wskazuję wady Twojego wywodu.

a kto wspomnial o tajemnych i mistycznych sztukach?

Miłośnicy ninja liczni. Do tego się z RKGalery odnosimy.

a to ze zza lini frontu nie przerzucano jednostek to raczej sie nie dowiemy, bo ani ja nie udowodnie ani ty nie zbijesz takiego argumentu.
i czemu niby nie bylo takiej mozliwosci ?

Bo nie było silników tłokowych. Bo nie dało się startować zrzucać desant i sprzęt, a potem lądować i podnosić?

[Hyakusen]

absolutnie sie nie zgadzam. jednostki mogly sie przenosic poza linia frontu tak szybko jaka dostepna byla komunikacja - czyli dla tychze ludzi konie, ale armie poruszaly sie jeszcze wolniej.

z twojego wywodu wynika ze szybkie przerzucanie jednostek na rozne miejsca stalo sie dostepne tylko kiedy wynaleziono silnik tlokowy i mechanizacje ?

przepraszam ale to jest bardzo mocne naduzycie. sabotaz powstal wiele wiekow temu i jakos nie przeszkodzilo mu brak silinka i samolotow a dzialal rownie skutecznie jak i dzisiaj. a moze nawet lepiej bo dzisiejsze szkoly komandosow na wypracowanych wczesniej dzialaniach sie opieraja.

takze prosze nie zmieniac historii i nie pisac takich glupot bo kazdy kto tu zaglada pomysli ze ninja i samuraje to sie tylko spotykali twarz w twarz a ze nie mieli samolotow to nie byli niewidzialni.

znalazlem tez zrodlo o ktorym wspomnialem:
http://www.bokken.pl/index.php?p21,ninj ... ni-zabojcy

prosze poczytac, tak samo sztuke wojny Sun Tzu. tam jest wyjasnione jak bez silnika tlokowego robic sabotaze.

[RKGalery]

To Adams jest źródłem na którym się opierasz ?

[Hyakusen]

tak, plus rzesza artykulow internetowych, ale chyba tak.

jakos odczytuje twoj ton jako lekka irionie, czyzby adams nie napisal dobrej ksiazki wedle ciebie ? jesli nie, to czemu ?

[RKGalery]

Szczerze mówiąc nie cenię tego jego dzieła jakoś wysoko. Raz- od początku lat 70-tych (czyli czasu kiedy napisał swoje dzieło) badania nad historią Japonii posunęły się dość daleko (to było nie było 30 lat z hakiem, porównanie stanu naszej wiedzy historycznej dotyczącej własnego kraju sprzed 30 lat z obecną to niebo a ziemia- w przypadku Japonii jest nie inaczej), dwa- jego warsztat to warsztat dziennikarza a nie historyka- zbiera opowieści ale ich nijak nie weryfikuje stąd różnie u niego bywa z rzetelnością. To nie jest "zła" książka (w tym znaczeniu w jakim złe są książki Hayesa który powtarza-ba: tworzy mity)- podobnie jak "Sekrety Samurajów" Westbrook/Ratti- jest IMO po prostu trochę przestarzała.

[Hyakusen]

w takim razie podaj jakis inny rzetelny tytul

[Ihei]

z twojego wywodu wynika ze szybkie przerzucanie jednostek na rozne miejsca stalo sie dostepne tylko kiedy wynaleziono silnik tlokowy i mechanizacje ?

Słusznie odczytujesz moje intencje. Dodałbym do tego jeszcze awiację.

sabotaz powstal wiele wiekow temu i jakos nie przeszkodzilo mu brak silinka i samolotow a dzialal rownie skutecznie jak i dzisiaj.

Sabotaż może i tak, ale nie o sabotażu tutaj mówimy.

a moze nawet lepiej bo dzisiejsze szkoly komandosow na wypracowanych wczesniej dzialaniach sie opieraja.

Skąd wiesz, skoro twierdzisz, że nie wiesz?

takze prosze nie zmieniac historii i nie pisac takich glupot bo kazdy kto tu zaglada pomysli ze ninja i samuraje to sie tylko spotykali twarz w twarz a ze nie mieli samolotow to nie byli niewidzialni.

A może raczej pomyśli, że ninja takich jak ich się przedstawia w popularnej kulturze, w ogóle nie było?

prosze poczytac, tak samo sztuke wojny Sun Tzu. tam jest wyjasnione jak bez silnika tlokowego robic sabotaze.

Nie przypominam sobie ustępu o trenowaniu ninja w tej książce.

[RKGalery]

Weź choćby książki Turnbulla - "Ninja AD 1460–1650", "Warriors of medieval Japan"- najłatwiej je dostać, nawet u nas. Z niedawno wydanych chyba najbardziej sobie cenię "Real ninja" Hirohisa Oda - zbiór autentycznych, popartych dokumentami opisów działań shinobi. Fakt- napisana koszmarnym angielskim ale akurat język ma najmniejsze znaczenie.

IMO ciekawa (chociaż niekoniecznie historyczna) jest "Ninjutsu: History and Tradition" napisana przez człowieka który zainspirował Adamsa- Masaaki Hatsumi, żywą legendę ninjitsu (o ile kojarzę on sam też ostatnio przestał używać tej nazwy żeby nie kojarzono go z "cudakami" w piżamach).