Ostrzenie miecza - pytanie.

[r14pl]

O szlifowaniu głowni można znaleźć wiele wątków, natomiast o ostrzeniu nie znalazłem żadnego(nie licząc prośby o naostrzenie miecza).
Stąd moje pytania:

1. W jaki sposób jest ostrzona nowa głownia?(pod jakim kątem?)
2. Czy mozna podostrzyć głownię ceramiczną ostrzałką typu "V" np. Tri-angle Spyderco (używając różnych prętów można nię naostrzyć nóż nie rysując ostrza - tak aby golił)
3. Czy stępione hartowane iaito można naostrzyć ostrzałką z pkt. 2 przy użyciu prętów diamentowych, a później ceramicznych.

[RKGalery]

Szlifowanie i ostrzenie to jeden i ten sam proces- to dlatego nie znajdziesz oddzielnych tematów o ostrzeniu. Nie ostrzy się głowni oddzielnie- niszczyłoby to szlif.

[r14pl]

A gdy się troche stępi miecz?
Znowu trzeba szlifować...

[RKGalery]

Przy mieczu o poprawnej geometrii trudno mówić o stępieniu- ostrze ma kształt soczewki i tak naprawdę nie jest "ostre" w takim rozumieniu jak np. ostrze brzytwy. Testy praktyczne, przeprowadzane dość niedawno wykazały że taki kształt jest optymalny przy cięciu ciała, natomiast klingi o przekroju w kształcie klina (w tradycyjnych ostrzach to efekt wielokrotnego szlifowania i zmęczenia lub świadomego zniszczenia ostrza) są dobre do cięcia słomy i mat. Niezależnie od kształtu dążenie do tego żeby klinga była ostra jak żyletka to najszybsza droga do jej zniszczenia.

BTW- stal w partii hamonu jest zwykle tak twarda że tnąć umiejętnie naprawdę niełatwo ją stępić

[Sebastiansan]

RK a kształt soczewki nie ma przypadkiem wpływu na to aby ostrze nie grzęzło w ciele jak np klin?. Mata to mata mięso troszke sie inaczej zachowuje ogladałęm ostatni właśnie nóż rzeźnika ( takiego z rzeźni a nie przydomowy )który mał przekrój podobny do własnie soczewki myslałem ,że to wynik ostrzenia krawędzi tnacej ale nóż był nawet nowy więc i zużycie niewielkie.

[RKGalery]

Dokładnie tak- to plus minus ten sam profil co krawędź natarcia we współczesnych płetwach sterowych. Zasada ta sama- rozpychanie materiału na boki. Efektem ubocznym jest też to że taka krawędź jest o wiele trudniejsza do uszkodzenia od cienkiej " brzytwy" . Właśnie dlatego np miecze od gumdo- mimo że tną maty jak marzenie- nijak nie są porównywalne z nihonto. To nie miecze bojowe tylko brzytwy do pokazowego cięcia trawy. Mozna to samo zrobić z japońskich (te bardziej zniszczone same nabierają takiego kształtu ze zrozumiałych przyczyn) ale celowe doprowadzanie ich do takiego stanu to po prostu nieporozumienie, wandalizm i dowód na brak wiedzy.

[greenhood]

Mam pytanie jak wykuć i naostrzyć taką brzytew http://www.dick.biz/cgi-bin/dick.storef ... libidata=1
czy yaki-ire można tak przeprowadzić aby brzytew się nie wygieła

[GrafRamolo]

Soczewkowatość powoduje iż ostrze nie wykrusza się tak mocno przy zderzeniach. Niestety wszystkie miecze produkowane masowo jakie widziałem ostrzone były w klin. I dlatego moim skromnym zdaniem tameshigiri nimi mija sie z celem bo niczego nie sprawdza.♦

[mtr]

jako praktykujacy rzeznik moge tylko dodac ze ostyr nuz to podstawa ale sciaganie noza na wysoki kiln nie wchodzi w gre klin jak najblizej krawedzi osrza i skos jak najbardziej szeroki inaczej mieso sie przysysa do noza i nie ruszysz ni chu chu..... nie wiem jak to dokladnie sie ma do katan ale w rzezni tak jest nie V tylko blizej U

[yakubu]

I to jest jak sądzę najprawdziwsza i uniwersalna opinia PRAKTYKA w posługiwaniu się ostrzem, jak powinno być ono wyprowadzone.

[greenhood]

Czemu nikt nieodpowiedział na moje pytanie sory za link jest niedokładny ta brzytew jest na stronie http://www.dick.biz/ dziale knifes poddziale Straight Razors i nazywa się (Wa-kamisori), Iwasaki

[antoni maciej dietl]

w japonii,rowniez obecnie,wszystkie ostrza sa szlifowane/ostrzone/przez szlifierzy,tych samych ktorzy szlifuja miecze/i inne bronie/.
tylko najwybitniejsi moga sie utrzymac wylacznie ze szlifowania mieczy.pozostali szlfuja wszelkie ostrza uzytkowe - noze,siekiery,dluta,ostrza strugow/hebli/,oraz inne wyroby stalowe wymagajace szlifowania - a miecze tylko jesli maja okazje i klienta.
twoja brzytwa zapewne rowniez wymaga profesjonalnego szlifu.....
zeby nie byc goloslownym - odwiedzilem 2 tradycyjne warsztaty szlifierskie w japonii - jeden w kamakura,przy glownej alei prowadzacej do dai-butsu - szlifierz pracowal wspolnie z mlodym uczniem,w absolutnie tradycyjny sposob/jak w ksiazce.../ i mial warsztat zawalony przyborami uzytkowymi do wyszlifowania.spedzilem tam ok.godziny,zanim rodzina wyciagnela mnie przemoca - szlifierz wykonywal zamowienie na dluta ciesielskie,mial ich cala sterte obok,szlifowal i odkladal na druga strone.tylko w kacie zauwazylem ok.20-stu mieczy w futeralach,czyli rowniez zajmowal sie mieczami,zreszta mial tez miecz na wystawie,obok innych wyrobow.drugi,rowniez tradycyjny warsztat widzialem w duzym sklepie z przyborami rzemieslniczymi - dluta,heble,siekiery,noze,sekatory i co popadnie - mozna bylo tam na miejscu naostrzyc/przeszlifowac/zakupy.
co do geometrii ostrza - tachi uzywane w okresie wielkich wojen,czyli przeznaczone do walki z przeciwnikiem okrytym zbroja,mialy przekroj bardziej soczewkowaty - hamaguri-ba - czyli" ksztalt muszli malza".
pozniejsza katana,przeznaczona do uzytku"cywilnego",czyli na przeciwnika bez zbroi,tylko do ciecia ciala/nie liczac odziezy/ byla szlifowana w klin i to niezaleznie od geometrii mune i shinogi-ji/iorimune,marumune,mitsumune/ - wszystko ponizej shinogi bylo klinowate.nie oznacza to ze dobra katana nie poradzilaby sobie ze zbroja ale nie do tego byla projektowana.
inne roznice /liczne../pomijam,jako nie nalezace do tematu..
pozdrawiam,maciek dietl

[Orochimaru]

Warto obejrzeć sobie te filmiki:
część pierwsza - http://youtube.com/watch?v=IjzMJ3Ny-eE
część druga - http://youtube.com/watch?v=YMV-KRFjDM0
część trzecia - http://youtube.com/watch?v=j_sduST5lHw

Bardzo fajnie jest opowiedziane jak ostrzyć brzytew. Nie wygląda to tak łatwo jak się sądzi

[RKGalery]

Dietl sensei :

pozniejsza katana,przeznaczona do uzytku"cywilnego",czyli na przeciwnika bez zbroi,tylko do ciecia ciala/nie liczac odziezy/ byla szlifowana w klin i to niezaleznie od geometrii mune i shinogi-ji/iorimune,marumune,mitsumune/ - wszystko ponizej shinogi bylo klinowate.nie oznacza to ze dobra katana nie poradzilaby sobie ze zbroja ale nie do tego byla projektowana.

Z całym szacunkiem- nie jest to twierdzenie prawdziwe. Każde nowe ostrze posiadało niku, czy było to tachi, tanto, wakizashi czy katana. O ile faktycznie miecze kute plus minus w połowie okresu Kamakura posiadały go więcej (wspomniane hamaguri-ba, charakterystyczne dla tego okresu, choć nie tylko dla tachi które wówczas traciły raptownie na popularności) o tyle zarówno w epoce wcześniejszej jak i późniejszej miecze TWORZONE jako kliny o płaskich bokach były bardzo-bardzo rzadkie. Jedyną epoką w której hira-niku było bardzo niewielkie było Nanbokucho a i wtedy nie da się powiedzieć że przekrój był "brzytwą".

[antoni maciej dietl]

RK gallery -
bedac zdecydowanie bardziej praktykiem niz teoretykiem miecza,zawsze z pokora przyjmuje nauki tych,ktorzy wiedza wiecej.przytoczone przeze mnie przyklady pochodza z pracy/albumu/"swords and hilt weapons" - rozdzial o mieczach japonskich przez victora harrisa z british museum.
serdeczne dzieki za poszerzenie horyzontow
maciek dietl

[RKGalery]

Raczej nie mi pouczać, zarówno z racji wieku jak i doświadczenia- naszą rozmowę na forum (nie tylko tą) traktuję raczej jako wymianę doświadczeń niż spór akademicki.

To co napisałem powtarzam za Kokan Nagayama "The Connoiseur's book of Japanese Sword". Przyznam że uwierzyłem mu na słowo- koniec końców to ningen kokuho.

[mtr]

zapomnialem dodac miecz noz do ciecia miesa ma wiecej wspolnego z brzeszczotem niz zbrzytwom dziwne ale praktyczne

[bod]

przy cieciu miesa Saxton Pope w swoich testach grotow strzal stwierdzil , ze ostrze naostrzone pilnikiem tnie mieso lepiej niz takie naostrzone na "brzytwe" .
po prostu brzegi ostrza mialy jakby "pilkowata " krawedz.
na trop naprowadzil go fakt ,iz groty z obsydiau penetrowaly lepiej niz naostrzone na " brzytwe " groty stalowe .
dopiero po potraktowaniu stalowego ostrza pilnikiem efekty byly podobne .
moze to w czyms pomoze ?

pozdrawiam

[RKGalery]

Bod- jeśli chodzi o mnie trudno mi oceniać, jedyne do czego mogę się odwołać to pewna tradycja według której szlifuje się i ocenia ostrza. Jej założenia przez przypadek lub nie przez przypadek (IMO raczej to drugie) pokrywają się z tym co pisze MTR. Przyznam że nie słyszałem o tego rodzaju przygotowywaniu klingi jeśli chodzi o nihonto (krawędź tnąca jest w nim zwykle idealnie gładka) ale daleki jestem od wykluczania jakiejkolwiek opcji

[ADALBERTUS]

Zapominacie o tym, że "gładkie ostrze" jest tylko modelem matematycznym. W praktyce zawsze istnieje ostrze o poszarpanej krawędzi tnącej, zaś minimalna wielkość tych mikrozadziorów zależy od jednorodności stali. W przypadku stali współczesnej (tzw. zlewnej, w miarę jednorodnej) uwarunkowane one są wielkością ziarna węglików itp. W stali zgrzewnej, a więc również w przekuwanych stalach (właściwie żelazie) stosowanych do wyrobu głowni japońskiej, pasemka żelaza o różnej zawartości węgla, zanieczyszczenia itp powodują to, że ostrze nie może nie być piłkowate. Nie ma więc powodu, żeby je dodatkowo "piłkować" pilnikiem.
Druga sprawa to to, że do superdokładnych cięć stosuje się jednak ostrze o idealnie gładkiej linii. Noże do mikrotomów (urządzenia do cięcia preparatów mikroskopowych) są właśnie specjalnie polerowane w celu usunięcia piłkowatości ich krawędzi. A szczególnie rygorystycznej obróbce poddawane sa noże do cięcia preparatów ultracienkich (mikroskopia elektronowa). Byc może wynika to i z tego, że ostrze miecza prowadzone jest ruchem posuwistym, zaś ostrze mikrotomu dokładnie prostopadle do jego krawędzi, więc "piłkowatość" i tak nic by nie dała.

Pokłony
Wojtek Sławiński ADALBERTUS

[Orochimaru]

Knifemakerzy określają kilka rodzajów ostrości. Min. jest ostrze z mikroząbkami i gładkie. Pierwsze powstaje przy szlifowaniu w miarę grubymi kamieniami. Jeśli przesuwa się je po skórze to ostrze od razu ją tnie (podobnie jak "drut" na ostrzu).

Gładkie można przesuwać po skórze (delikatnie) i nie zagłębi się. Ale wystarczy lekko przycisnąć i włazi jak w masło, co ciekawe nie odczuwa się rany. Zdarzyło mi się przejechać po palcu ostrzem w czasie szlifowania i nie czułem tego tylko widziałem, że ostrze na chwilę schowało się w palcu
Można tak uciąć sobie palec zanim się człowiek zorientuje.