Japońska dymarka w Polsce - TATARA Project Biskupin 2008

[yakiba]

W tym roku gospodarzem wytopu będzie Sebastian,więc może On się wypowie.Pewne konkrety już są znane ale sprawa jest w toku.
Na pewno dużą pomocą będą dla nas doświadczenia gości z tej stronki
http://www.kajidai.com/kanemasaryuu-kod ... eitetu.htm

[GrafRamolo]

Bardzo chętnie w tym roku pomogę jak tylko to możliwe.

[yakiba]

Na pewno Twoja pomoc się przyda zwłaszcza ,że wytop jest jednym z elementów projektu ale jeszcze za wcześnie o tym mówić.Mam nadzieję,że niedługo będzie więcej konkretów.

[Shirotatsu]

Odnosnie japońskiej tatary z linku, który podał Yakiba to napisałem maila juz jakiś czas temu do tych ludzi. Załączyłem nawet kilka fotek z naszego biskupińskiego wytopu ale jeszcze do tej pory nie dostałem żadnej odpowiedzi. Orientowałem się ostatnio jak to wyglada z korespondencja i dowiedziałem się, że czasem na odpowiedź mozna czekać ponad pół roku .
Odpowiedzą po prostu jak im się będzie chciało.

[ADALBERTUS]

Witam
Wątpię, aby tysiące ludzi do nich pisało i dlatego nie mają czasu na odpisywanie. Raczej przysłowiową japońską uprzejmość i dobre wychowanie należy (w tym przypadku) między bajki włożyć. Olać i tyle.
A swoją drogą.... Moja angielszczyzna, a tym bardziej japońszczyzna daleka jest od doskonałości. Ale to co widać na obrazkach to w y t o p ? czy p r z e t o p ?
Prawdę mówiąc nie miałem nigdy w ręku łupki otrzymanej współcześnie w piecu dymarskim. Te resztki, które pochodzą ze starożytnych pieców mazowieckich wyglądają zupełnie inaczej. I to tak
z u p e ł n i e ,
że jak nie wezmę do ręki i nie zobaczę, albo jak ktoś wiarygodny nie zaręczy, to nie uwierzę.
Dlatego mam jeszcze jedno pytanie.
Kilka dni temu gadałem z chłopakami od dymarek z Biskupina, czy coś konkretnego mogą powiedzieć o wytopie Einara. Nic konkretnego !. Wy tam tez byliście. Topił czy przetapiał ? Bo przetapiać w piecyku Jensa każdy głupi potrafi, a te fotki też jakieś dziwne.... Widzieliście to na własne oczęta ?

Pokłony
Wojtek Sławiński ADALBERTUS

[yakiba]

Wojteku .Powiem otwartym tekstem to co Einar pisze między wierszami."To co zrobił to Jego tajemnica i nie chce jej ujawniać".Einar w Biskupinie nie robił wytopu, ale jego wiedza na ten temat jest większa niż wszystkich pozostałych, no może za wyjątkiem Jensa, który mimo swojej otwartości tez nie zdradza sedna problemu.

[ADALBERTUS]

Nawet nie pisze tego między wierszami, tylko wprost. Ale mi nie chodzi o to j a k, tylko c z y
Oczywiście facet może mieć w głębokim poważaniu zdanie innych na temat jego wytopu, oraz to, czy mu wierzą czy nie. Nic nikomu do tego. Natomiast mnie interesuje to z zawodowego punktu widzenia. Po prostu łupka na jego zdjęciach wygląda nie jak łupka średniowieczna czy starożytna, tylko jak łupka z piecyka Jensa. Skoro jego strona pozostawia tyle niedomówień, to próbuję ustalić, czy naprawdę mu się udało, czy wynik jest naciągany. Jeśli mu sie udało, to fragmenty zardzewiałego żelastwa znajdowane na starożytnych piecowiskach nie sa łupkami, bo inaczej wyglądają. Jeśli są to łupki, to on nie pokazał na zdjęciu tego o czym pisze. Albo - albo.
Je nie widziałem jego łupki, w ręku jej nie trzymałem, dlatego próbuje pytać tych, którzy mogli widzieć.
Zupełnie nie znam faceta i nie wiem kto on. Palma pierwszeństwa w wytopie z darniówki i tak dawno została przyznana (o czym Einar chyba nie wie), bo już 50 lat temu, na pierwszych Dymarkach Świętokrzyskich wytopiono łupkę żelaza i wykuto z niej nóż. Jest dokumentacja, jest i nóż.
Ale tamta łupka wyglądała inaczej - nie miała wyglądu zlepionych "glutków" tylko pęcherzy.
Jeśli wola, mogę wstawić na Forum tekst opisujący tamten eksperyment. Bez porównania więcej konkretów niż u Einara, choć też psu na budę się nie zda...

Pokłony
Wojtek Sławiński ADALBERTUS

[Shirotatsu]

Wojtku

Tak jak napisał Yakiba, Einar nic nie wytapiał w Biskupinie. Jedynie z tego co widziałem trochę się kręcił przy Jensie i przetapiał w jego piecyku, ale o wytapianiu mowy być nie może.

Zdjęc, które Einar pokazał na tamtym forum nie widziałem bo jestem niezarejestrowany - może powinienem się zarejestrować i zobaczyć.

Których chłowpaków od dymarek z Biskupina masz na myśli ? Zespół Władka Wekera ? Jesli tak to oni też nie mogli nic widzieć tak jak my.

Czy widziałes Wojtku naszą Łupę (kerę) - czy jest ona podobna do tych łupek o których mówisz i piszesz?
Bo z tego co się orientuję nasza powstała naprawdę z wytopu - choć jak sam wiesz proces jest nieco inny i wsadem jest mocno wzbogacona ruda w stosunku do rud darniowych uzywanych do europejskich dymarek.

A tak swoją drogą to Władek Weker z ekipą z AGH (z którą mam stały kontakt) będzie robił teraz w lecie eksperymentalną dymarkę na hali wydziału metalurgii na AGH. Zobaczymy co z tego wyjdzie - czy tylko żużel jak do tej pory czy może coś więcej. Będę tam przy tym wytopie obecny to podzielę się z wami wrażeniami. Chyba, że się wybierzesz na ten wytop do Krakowa.

Edit:

Zarejestrowałem się na tamtym forum i oblookałem zdjęcia. W ostatnim poście pokazana dymarka przez Einara to dokładna kopia konstrukcji Jensa z bocznym wypływem żużlu. Łupka na zdjęciu wydaje mi się, że została juz nieco przekuta i dlatego ma taki wyglad. Aby sprawdzic czy rzeczywiście została uzyskana z wytopu rudy trzebaby przeprowadzić analizę składu oraz rozkładu zawartosci węgla.
Bo w takim piecyku z równym powodzeniem mozna przetopić złom

[ADALBERTUS]

Witam
Rozmawiałem z "Wekerowcami" - spotkaliśmy się w ostatnią niedziel w Warszawie. Ale jakoś uciekli od tematu. Waszej łupki nie widziałem, więc trudno mi porównać. Wiem jak wygląda łupka Jensa (mam połówkę), ale właśnie to coś zupełnie innego. Przypuszczam, że wysokoprocentowa ruda daje na tyle dużo żelaza, że powstają owe glutki (grąpie) zlepiające sie w większą całość, prawie tak samo jak w piecyku Jensa. Dlatego wyglada praktycznie tak samo. Natomiast to co uzyskujemy z kiepskiej darniówki ma postać porowatej kaszki tworzącej pęcherze dookoła bryłek węgla, oraz bryłek wygladających jak zredukowana ruda o zachowanej ziarnistej budowie. Właśnie takie, wtórnie przekorodowane bryłki można też odszukać w rumoszu pozostałym po rozbiciu starożytnych pieców, a pęcherze są bardzo liczne na powierzchni kloców żużlowych. Natomiast nigdzie nie ma śladu po grąpiach. Trudno przypuszczać, że absolutnie cały urobek został dokładnie wyzbierany, a pozostała tylko owa "kaszka". Oczywiście pewności nie ma, bo brak sladów nie jest dowodem, że czegoś mającego ten ślad zostawić nie było.
O imprezie w AGH dowiedziałem się dopiero od Ciebie, ale Weker od kilku lat jest jeszcze bardziej tajemniczy od Einara. Gdyby wiązało sie to z jakąś kasą, jeszcze bym zrozumiał. Ale co komu przyjdzie z uzyskania żelaza dymarskiego poza satysfakcją ? Już widzę te tłumy klientów ustawiających sie w ogonku do Einara po noże czy miecze z żelaza dymarskiego
Swoją drogą, oglądając wytopy Wekera, całkowicie podzielam zdanie Einara. Wygląda to tak, jakby nie zależało im na zbadaniu procesu, ale na jego badaniu. Ale, może tak dokładnie sie kryją i na pokazach robią ciągle takie same od 15 lat piece dla zmylenia potencjalnego przeciwnika ?

[yakiba]

Takie przerośnięte węglem cienkie blaszki lub porowate struktury też mieliśmy ale to potraktowaliśmy jako odpad, część użyłem jako węgiel do przetopu w piecu "Jensa"a część jeszcze mam.Ale od razu po wzięciu w rękę czuć ich lekkość w stosunku do innych grudek. Łatwo to w ten sposób oddzielić.Co zaś do pieców Władka to w Biskupinie w czasie festynu zrobili piec z takim lejkiem na dnie komory pod , którym była komora na żużel, coś takiego jak opisywałeś jako swój następny eksperyment inaczej też przerabiali rudę ale i tak nic z tego nie wyszło.A wracając do Einara to myślę,że nie tylko zrobił udany wytop ale i poznał sedno problemu. Sądzę ,że najlepiej byłoby zaprosić Go do dyskusji i może umówić się Na praktyczne zajęcia .Też miałbym coś do pokazania.

[Sopikkopf]

na Wolinie mają sie odbywać warsztaty kowalskie, podczas których będzie prezentowany wytop żelaza w dymarce, warsztaty będzie prowadził między innymi Einar.
http://halla.mjollnir.pl/viewtopic.php?p=47789#47789

[Shouryu]

Znalazłem w sieci taki film: http://www.youtube.com/watch?v=6BCZtPBr ... re=related

Może sie przyda przy kolejnej tatarze.

[yakiba]

Niestety nasze plany wytopu w Lublinie nie doszły do skutku gdyż sponsor się wycofał i prawdę mówiąc trochę jestem zniechęcony do dużego wytopu .Ale coś mniejszego jeśli kasa dopisze w Biskupinie zorganizuję na ten rok.

[bisonn@wp.pl]

Mam takie pytanie czy ta ruda z rosji jest taka sama jak japoński czarny piasek .

[yakiba]

Niestety nie ,ruda, której użyliśmy to hematyt a potrzebny jest magnetyt.Redukcja hematytu jest trudniejsza ale rezultat jest taki sam.Teraz już wiem jak zamienić hematyt w magnetyt ale trochę z tym zabawy.

[bisonn@wp.pl]

Bo w Japoni podobno ten czarny piasek zbiera się w rzekach ,a czy wiesz może czy coś takiego występuje tutaj w Polsce.

[yakiba]

To coś takiego to magnetyt, nie zbiera się go w rzekach tylko tam się go płukało w celu wzbogacenia składu , obecnie robi sie to elektromagnesami aby nie zanieczyszczać rzek.W Polsce nie ma magnetytu , huty sprowadzają go z Ukrainy, ale i z naszych rud darniowych da się zrobić magnetyt poprzez ich wyprażenie.

[Shouryu]

Wkleiłem ten filmik, waśnie z myślą o tym, że mógł by sie przydać jako wskazówka przy mniejszym wytopie.

Yakiba, jaki procent (mniej więcej ) stali z biskupińskiej kery nadawał się na wykucie mieczy?

Pomyslałem, że z takiego niedużego pieca dało by się chyba uzyskać materiał przynajmniej na jeden miecz.

[yakiba]

Tej najlepszej stali wyszło ok 30 kg.Ja swojej części jeszcze nie użyłem, natomiast zrobiłem 2 miecze z gorszego sortu.To znaczy nie tyle była to gorsza stal ale słabo nawęglona .Dlatego najpierw musiałem ją nawęglić.W dymarce można uzyskać ok 10 kg .A to tyle ile zużyłem na te dwa miecze

[bisonn@wp.pl]

Tę mniej nawęgloną powinno zastosować się na rdzeń miecza tak ,a jak sprawdzaliście nawęglenie łamiąc stal? i kluczowe pytanie skąd wiedziałeś z jakiej temperatury hartować

[yakiba]

Próbki stali były badane w AGH, zresztą stal wysokowęglowa wyglądała zupełnie inaczej.Natomiast jak pisałem stal niskowęglową przed przekuciem nawęgliłem przez przetopienie jej.Po takim potraktowaniu stal ma ok 1.4 węgla.Co do temp hartowania to najbezpieczniej nie przekraczać 800 stopni a jak się nie zahartuje to znaczy,że zawartość węgla jest poniżej 0,7i wtedy hartując ponownie trzeba podnieść temperaturę