Walka mieczem japońskim a europejskim - porównania i wymiana

[GrafRamolo]

Mr Smile, chyba mylisz się tu mocno. Nawet w filmach Kurosawy są całkiem spore potyczki, dużych mas ludzkich.

[Shouryu]

To, że w Japonii na polu walki decydowały umiejętności pojedynczego żołnierza to mit. Ze starych, słabych opracowań tematu, ale jak widać powtarzany jest do dziś jak mantra.

Decydowała strategia dowódcy i jego umiejętność wykorzystania oddziałów jakie posiadał w swojej armii.

Pojedynczy żołnierz nie ma szans przeciwko masie ludzi. Jeden, nawet najlepiej wyszkolony kawalerzysta nie ma szans, jeśli sam będzie walczył z oddziałem yari-ashigru. Takie rzeczy to tylko na filmach.

[Mr Smail]

mysle ze az tak mocno si eni emyle, tylko pisze w pewnym uproszczeniu konwencji

wiadomo ze w japoni tez byly masy ludzkie, ale te bitwy w porownaniu z naszymi mialy ewidentnie charakter lokalnych potyczek, ile bylo grunwaldow, plowcow, waterloo itp w histori japoni? byla sekigahara, gdzie walczylo sporo wojakow, ale porowaj to z naszymi bitwami...
poza tym inna specyfika walki, wiadomo ze tam gdzie sa generalowie jest strategia, ale inna kultura bitwy jesli tak to mozna nazwac byla tam i tu
dlatego umiejetnosci indywidualne odgrywaly w japonii wieksza role niz tutaj
patrz Rzym, upraszczajac, pancerz, szyk i sila taranu kierowana przez stratega, zolnierz mial miec sile trzymac szyk a nie wywijac mlynce mieczem, szkoda bylo czasu na takie holubce, gdy czekaly ziemie do podbicia...
w japoni chodzilo o cos innego w bitwach, poprostu ktos komus udowadnial ze ma racje, a drugi sie myli, trzeb abylo wygrac z honorem i wyciac rodzine pokonanaego
inny cel inne srodki

poza tym u nas jak chlopie szlo do wojska to na dwadziescia lat wojny, ni ebylo czasu na jakies treningi tylko od starcia do starcia, chyba ze mowimy o synku rycerza zamoznego
w japoni walczyli tylko rycerze (upraszaczam) i trening byl elementem przynaleznosci i celu samego w sobie...

u nas wyznacznikiem byla efektywnosc, tam hohorowosc
ciezko to porownac do siebie

[keylan]

Cześć

No cóż podejrzewam, ze tak było, ze europejscy wojownicy oprócz walki bronią białą, drzewcową no i strzelania z łuku i kuszy umieli znacznie więcej, tylko co i jak to wyglądało ? oto jest pytanie. Bo w przekazach ogólnodostępnych to nic o tym prawie nie ma. Ja osobiście wiem tyle, ze w Grecji był pankration, potem długo długo nic no i pojawił się na przełomie 17 i 18 wieku boks francuski wśród marsylskich marynarzy jako samoobrona (podejrzewam że dzięki kontaktom z azjatami), no i w końcu boks angielski ale to już był sport raczej, nawet jak nawalali się bez rękawic. Także wiem niewiele ale myślę że nie jestem w tym temacie wyjątkiem. A już w przekazach o polskich wojach i rycerstwie to już kompletna plaża, w naszej tradycji to tylko jako coś innego całkiem to kosynierzy, ale można to jednak zaliczyć do broni drzewcowej, a poza tym wiejska sztacheta czy kłonica, wcale nie żartuję.

Przy czym jakbyście chcieli nam coś rozwidnić w tych nie mieczowych rodzajach sposobu walki w Europie, to zapraszam do działu Bu jutsu, żeby nie denerwować Admina bałaganem tematycznym.
A podyskutować jest o czym, bo pomimo wszystko to jednak uważam, że to co nawymyślali Japończycy, Chińczycy i Okinawańczycy przez te wszystkie setki lat w rodzajach walki bez broni lub z dziwnymi dla Europy "narzędziami" do walki, to porównując, w Europie było tak dość ubogo.

Teddy

Teddy wydaje ci się że jest ubogo ale to nie prawda, po prostu pewne rzeczy wyszły z urzycia gdy weszła masowa broń palna i nowoczesna armia i uległo to zapomnieniu.
Jak ci pisałem traktaty obejmują wiele typów walki z bronią i bez broni, w zbroi i bez, konno i na piechotkę. Co wiecej taki np Hector Paulus Mair opisał również jak walczyć kawałkiem drzewa, kosą, sierpem i innymi dziwnymi rolniczymi przedmiotami. Dałem ci linka do filmiku, jak poszukasz na youtubie to znajdziesz sporo innych filmików, w tym i z polski np ringshule wrocław. Nie czuje się na tyle mocny w tym temacie by się wypowiadać jakoś szerzej. W ramach ciekawostki z tego co czytałem twórca KravMagi studiował też traktaty i częściowo się na nich opierał.
Mr. Smile takie porównania są troszkę bez sensu. "Na gołe klaty" europejczyk nie byłby bez szans.

[GrafRamolo]

w japoni walczyli tylko rycerze

Wydaje mi się że nie , że jak była wojna to i chłopom dawali co popadnie, czy Ashigaru to nie byli chłopi? Nie jestem historykiem mogę mieć mylne pojęcie.

[Mr Smail]

Mr. Smile takie porównania są troszkę bez sensu. "Na gołe klaty" europejczyk nie byłby bez szans.

oczywiscie ze sa bez sensu, dlatego napisalem "w ramach rozluznienia"
co do golych klat, jesli wezmiemy do porownania metode wilekosc klat, to nawet zolty mialby mniejsze szanse ale dyplomatycznie w trzech rodzajach starc dalem po rowno kazdemu zeby nikt sie nie czepial a i tak sie ktos przyczepil :)

co do ashigaru, to byli chlopi oderwani od pol, czyli stali sie zolnierzami, wlaczyli jako wojsko a nie chlopstwo,,,

co ciekawe po japonsku "garu" znaczy tez glodny wilk...
ciekawe dlaczego

shouryu - przeciez wyraznie napisalem ze pisze w pewnym uproszczeniu, zeby uwypoklic pewne roznice a nie je zatracic
wyjasnilem to post wyzej takze

[kerikawon]

to jedno ze źródeł http://www.thearma.org/Manuals/CodexW.htm
Gdzie znajdziemy trochę informacji jak postrzegali niektóre elementy walki XV wieczni wojownicy. Teoria mówi że aż do czasów bitwy pod Grunwaldem i Azincourt też obowiązywały pewne honorowe reguły walki. Gdzie na porządku dziennym w trakcie bitwy rozgrywane były indywidualne pojedynki.
Potem w trakcie wojen Husyckich wraz z nagłym przeskokiem mentalnym oraz, zarzuceniem starych anachronicznych zwyczajów wojennych na korzyść, efektywności w bitwach większe znaczenie zaczął mieć gmin i piechota. I wtedy tak naprawdę w Europie skończyła się epoka szacunku dla Miecza. Co prawda w różnych formach był wykorzystywany aż do XVII wieku, lecz w większości przez niższe warstwy społeczne (lancknechci) jako jedno z wielu narzędzi walki. I nic tu nie zmieniło to że jako symbol Miecz był wykorzystywany przez koronowane głowy.

[Mr Smail]

kiedys czytalem cos podobnego, nie wiem jak bylo, ale brzmi to rozsadnie

mysle ze wplyw na to ma w europie mieszanie sie kultur i wzajemny wyscig zbrojen
w japoni zamknietej na swiat, wszystko wazlo sie w swoim sosie, pewne zdobycze z chin, nie zostaly rozwijane, ale udoskonalane
taka mentalnosc japonska, tak jest teraz, wiec chyba bylo i wtedy...

[Shouryu]

Smailu , w Japonii ie było rycerzy. Tylko "ci którzy służyli". Do shogunatu Tokugawów każdy mógł zmienic stan społeczny. Chłop mógł zostać samurajem, samuraj chłopem.

Trzon każdej armi to właśnie chłopi z zaciągu. Feudał, w zależności od majątku utrzymywał armie zawodową. Ale w razie wojny "totalnej" następował mobilizacja chłopstwa.

Nasz Grunwald był połowę mniejszą bitwą nisz Sekigahara.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=32651

[Mr Smail]

oka, nie ciagne, nie znam sie, zaraz sie okaze ze kogos obrazilem
macie racje.
milego dnia

[Shouryu]

Spokojnie, poniedziałek jest... Wszyscy mamy ciężko

[keylan]

Smailu , w Japonii ie było rycerzy. Tylko "ci którzy służyli". Do shogunatu Tokugawów każdy mógł zmienic stan społeczny. Chłop mógł zostać samurajem, samuraj chłopem.

również stan rycerski nie był zamknięty, za różne zasługi można było dostać szlachectwo, i to nie tylko te na polu walki tak samo jak się to dzieje teraz, np angielska królowa nadała szlachectwo Eltonowi Johnowi za zasługi dla kultury.
EDIT: co prawda to za zasługi na polu walki ale ciekawa jest legenda powstania herbu jelita.

Początek historii herbu według jednej z najsłynniejszych polskich legend [3] przyjęty jest na 1331 rok gdy, 27 września pod Płowcami , Władysław Łokietek czterdzieści tysięcy zbił Krzyżaków tak, że z jego ludzi czterdziestu tylko i kilku na placu legło, a nazajutrz objeżdżał pobojowisko, między trupami polskimi napadł na jednego swego rycerza Floriana Szaryusza ( Floriana Szarego ), który mężnie w tej batalii potykając się, wiela ranami zwątlony, jelita swe własną reką w wnętrzności tłoczył. Ujrzawszy to Król, z politowaniem rzekł do swoich; "O, jaką ten zacny żołnierz ponosi mękę". Na co on sił ostatnich prawie dobywszy odpowiedział: "nie tak mie to dolega i trapi, co widzisz Królu, jako zły sąsiad w jednej ze mna wiosce mieszkąjacy". Nie turbuj się, prawi, jeżeli wynidziesz z tego razu, uwolnię cię od sąsiedzkiej niewoli". Jakoż i uwolnił go Łokietek i pańsko udarował.

[GrafRamolo]

Mr Smile, rzeczowa dyskusja, chłopaki przytoczyli ładne pewne źródła jako potwierdzenie swych tez a ty się obrażasz?

[Teddy]

Keylan, Kerikawon

Zwracam honor Mości Panowie, po obejrzeniu materiałów z Waszych linków zmieniłem zdanie, nie było tak źle jak sądziłem z tą walką wręcz w rycerstwie europejskim, nawet namierzyłem w tych małych rysuneczkach z traktatu od Kerikawona podstawowe atemi czyli kop w jąderka
Wielka szkoda, że ta wiedza o walce białą bronią i walce wręcz zanikła w Europie i teraz gromadka zapaleńców stara się ją odtworzyć z traktatów, tym bardziej należy się Wam szacunek. Ale cóż to jest chyba przypadłość gajdzinów, że jak coś się nowego wprowadza to stare spuszcza się w zapomnienie. Zresztą w Japonii zafascynowani otwarciem na świat i nowe technologie, też próbowali zerwać z przeszłością, burzyli zamki, zakazywali uprawiania przede wszystkim sztuki miecza. Na szczęście jednak tradycja przetrwała, pytanie dlaczego? Czy dlatego że przekazywano przekaz w rodach z ojca na syna, czy z innych powodów? Mam swoją teorię w ogóle o azjatyckich sztukach walki bez broni, lub z "byle czym" w rękach, że ich rozwój tak duzy był spowodowany tym, że były one tam bardziej przydatne, jednak tereny dżunglii i dominujące tereny górskie spowodowały że jak myślę było tam o wiele więcej walk o charakterze nazwijmy to "partyzanckim" w małych grupach, w odróżnieniu od wielkicjh połaci równin w Europie, gdzie tylko starcia dużych armii roztrzygały o wszystkim. Poza tym tam wszystko oscylowało wokół Mistrzów sztuk walki i ich szkół, które były sławne i głośno było o nich. Takie tam moje domniemywania.

Smail, a co do bitew europejskich to jednak nie zapominaj o walkach harcowników, które odbywały sie przed samą bitwą, no a i w trakcie bitwy też odważni i głodni łupów rycerze poszukiwali godnych siebie przeciwników (przyznaje że pewnie na obrzeżach bitew) aby ich pokonać zyskać przez to sławę ale i wszystko co zabity przeciwnik miał na sobie, broń, zbroję, rząd koński (to warte było duże pieniądze w tamtym czasie). Oczywiście w kotle środka bitwy było inaczej i ginęli rycerze zatłuczeni przez piechotę i to nie reguralnego autoramentu, jak np. Wielki Mistrz krzyżacki zatłuczony szczęką konia przymocowaną na drągu i dobrze mu tak faszyście jednemu

Teddy

[Mr Smail]

Mr Smile, rzeczowa dyskusja, chłopaki przytoczyli ładne pewne źródła jako potwierdzenie swych tez a ty się obrażasz?

kto mowi o obrazaniu sie?
przeciez przyznalem racje i sie wycofalem z braku argumentow, zeby nie napisac jakis bledow.
dowiedzialem sie nowych ciekawych rzeczy i nic nie mam do dodania
ot i wszsytko.
na tym chyba polega dyskusja

[kerikawon]

Mały off topic, choć związany z naszą dyskusją. Ponieważ materiałów na temat szkół japońskich jest wiele, z wielką radością przywitałem informacje o pierwszym sensownym projekcie firmowanym przez NG na temat średniowiecznych sztuk walki.
http://www.historicalfencing.com/Talhof ... -Blog.html

http://channel.nationalgeographic.com/e ... book-5366/

[GrafRamolo]

Mr Smile, sory źle zrozumiałem twoje słowa.

Mam pytanie, jak wyglądała walka kogoś w zbroi z kimś bez z broi, To znaczy mogę się domyślać ale jakie są główne założenia dla osoby bez, jaka strategia itp.

[keylan]

Teddy, w walkach rycerstwa nie chodziło tak bardzo o zabicie przeciwnika, własciwie to panowie rycerze tego unikali, brali się do niewoli i pozwalali na wykup. Często nawet taki wzięty do niewoli rycerz był puszczany wolno by mógł zebrac i przywieść okup, było to o wiele bardziej zyskowne niż proste zaciukanie iz darcie z trupa sprzętu.

Graf - przyznam sie ze sie z takim obrazkiem nie spotkałem (co nie znaczy ze nieistnieje, pewnie Jan, Vectir albo Keri będa wiedzieli leipej). Pewnie musiałbys połączyc twórczo blossfechten z harnishfechten. Jest całkiem ładny filmik na youtubie gdzie J.Clements prezentuje taką lekka pykanke w zbroi - taka bardziej pokazówka ale powinna dać ci ogólne pojęcie o tym jak wygląda harnishfechten (walka w zbroi). Jak wróce do domu to go poszukam, teraz za bardzo nie mam czasu.

P.S. cieszy mnie że doszlismy do tego punktu w dyskusji a czyje kung-fu jest lepsze zostało za nami

[kerikawon]

Przede wszystkim, dążenie do przewrócenia lub rozbrojenia, wojownika w zbroi unieruchomienie , a następnie trafienie w miejsca niechronione zbroją.
Przede wszystkim pachwiny. Jak się przewracało zapuszkowanego przeciwnika??? Zależy o tego czym dysponowałeś, jak ktoś był szybki to,mógł wykorzystać coś z tego http://www.youtube.com/watch?v=nmoSedeqrHo
lub http://www.youtube.com/watch?v=xz-07Dtp-Qw

Dla rozluźnienia http://www.youtube.com/watch?v=ZnqOMbFDEAI
Jeżeli nie to długą bronią typu gizarma lub młot bojowy lub coś tam długiego zakładało się dźwignie na nogi rycerzyka lub inaczej ściągało na ziemię
http://www.youtube.com/watch?v=gTVC25hY ... re=related
potem dobijało sztyletem. Proste jak ....

Można tez tak jak ktoś ma dostęp http://www.facebook.com/album.php?aid=2 ... 6997521775

[GrafRamolo]

Dzięki za odpowiedź.

Mam pytanie, które nurtuje mnie od dawna. Dlaczego łapiecie ostrza? Czy miecz nie był bardzo ostry taj jak japoński/ Bo jak tak to nie da się go złapać ręką bo po ręce, jeśli nie było ostry to z kolei lipa z większością cięć. Jeśli założenie jest że ma się jakąś rękawice stalową to może warto walczyć w takiej rękawicy bo mogła by ona zasadniczo wpływać i wykonywanie innych technik?

[Tomashi]

Grafie, ale to sie wiąże z funkcją miecza. Miecz Europejski nei musiał być super-ostry aby móc ciąć równei dobrze jak katana, bo odpowiednia technika cięcia i waga miecza wystarczały do nadgryzienia większosci celów. Z kolei w katanie mega-ostrość jest ważna ze względu na techniki w stylu wypad do przodu z cięciem na tętnice, tak aby nawet muśnięcie mieczem oznaczało krwotok. No i taka nieostrość miecza europejskiego dawała duże pole do popisu w walce w zwarciu.

Przynajmniej takie sa moje spekulacje.

[keylan]

Dzięki za odpowiedź.

Mam pytanie, które nurtuje mnie od dawna. Dlaczego łapiecie ostrza? Czy miecz nie był bardzo ostry taj jak japoński/ Bo jak tak to nie da się go złapać ręką bo po ręce, jeśli nie było ostry to z kolei lipa z większością cięć. Jeśli założenie jest że ma się jakąś rękawice stalową to może warto walczyć w takiej rękawicy bo mogła by ona zasadniczo wpływać i wykonywanie innych technik?

miecz był ostry a patrząc na niektóre przekroje poprzeczne to można by powiedziec ze niektóre typy były nawet ostrzejsze niż Japońskie.
Znów filmik J.Clementsa odnośnie ostrości i łapania za ostrze.
http://www.youtube.com/watch?v=7rqP1F36EMY
natomiast jeśli Ci chodzi o techniki to stosuje się je głównie w walce w zbroi gdzie trzeba celować w szpary, w ten sposób uzyskujesz taką mini pikę i mozesz próbować go dźgnąć, do tego dzięki jelcowi mozna pierdyknąc puszke w głowe jak nadziaczkiem (co widać na filmikach).

Grafie, ale to sie wiąże z funkcją miecza. Miecz Europejski nei musiał być super-ostry aby móc ciąć równei dobrze jak katana, bo odpowiednia technika cięcia i waga miecza wystarczały do nadgryzienia większosci celów. Z kolei w katanie mega-ostrość jest ważna ze względu na techniki w stylu wypad do przodu z cięciem na tętnice, tak aby nawet muśnięcie mieczem oznaczało krwotok. No i taka nieostrość miecza europejskiego dawała duże pole do popisu w walce w zwarciu.

Przynajmniej takie sa moje spekulacje.

waga miecza europejskiego to od ok 1,5 do ok 2,3 przy czym większość oscyluje w okolicach 1,9 kg to raczej nie jest waga maczugi
Problem z okresleniem ostrości miecza europejskiego jest taki że znacząca większość oryginałów to są egzemplarze paskudnie skorodowane. Trzeba wyciagać wnioski z przekroju danych historycznych itd... Ogólnie miecz był ostry.

Tutaj znów clements tym razem z tępym mieczem vs bambus.
http://www.youtube.com/watch?v=fFQ4aanmupU
są tam tez filmiki z przecinania korpusu jelenia ostrą repliką.

BTW clements ma specyficzny sposób bycia i nie wszyscy go trawią ale w sumie wiedze ma sporą.

[GrafRamolo]

Toamshi nie zgodzę się. To krzywizna miecza jak i każdej innej broni powoduje, że jest ona lepsza do cięcia niż ostrze proste. Czysta fizyk tu nie ma dyskusji.

Dlatego miecz prosty musiał być bardzo ostry by móc przeciąć się choćby przez kilka warstw ubrania, a tak zazwyczaj dawniej się ubierano i nie w cienkie bawełniane tkanie maszynowo tkaniny. Wcale nie wystarczy musnąć ani jednym ani drugim, owiń tatami w 10 szmat i muśnij nic się nie stanie macie, trzeba porządne cięcie wykonać aby miało to sens.

Dlatego skoro miecz europejski był bardzo ostry wynika moje pytanie. Bo bardzo ostrego miecza nie da się złapać gołą dłonią bez poważnych uszkodzeń a tym bardziej jeszcze siłować się, tak trzymając.

Keylan, ja rozumiem czemu to służy tylko nie rozumiem jak to jest możliwe. (oczywiście oprócz rękawic metalowych). Ale skoro to technika tylko do zbroi dlaczego wykonujecie je na co dzień i w sparingach klasycznych?

[keylan]

Tam masz filmik, ostry miecz, gołe łapy jak widac to nie jest problem, kłopoty zaczynają się gdy ci się ręka pośliźnie. Sam w to nie wierzyłem i nie mając ostrego miecza wzięłem nóż(cieńki długi ostry do mięsa) założyłem rekawiczke skórzaną (kocham swoje palce ) i trzymajac za ostrze próbowałem wbijać w kawałek drewna, do póki ręka się nie przesunie po ostrzu nie było sladów przecięcia rękawiczki. na ile mój test jest miarodajny i realny nie mam pojęcia
chcesz spróbować z twoim oryginalnym nihonto? (albo jakimkolwiek shinkenem)

[LarsOn]

Chcesz spróbować z twoim oryginalnym nihonto?

W technikach pół miecza przy użyciu nihonto (niekoniecznie katany, dotyczyło to dłuższych ostrzy np. nodachi) używano raczej zawiniętego kilka razy wokół ostrza papieru
Przykład:
http://www.flickr.com/photos/oroshi/3517444973/