Walka mieczem japońskim a europejskim - porównania i wymiana

[kerikawon]

No cóż trochę późno wklejam ten post ale mnie wywaliło z forum podczas odpisywania ;/

To dosyć złożona sprawa.
Po pierwsze rękawice.
Po drugie umiejętność łapania za ostrze.Pamiętaj że jeśli ostrze się nie przesuwa i nie ma styczności ze skórą nic się nie stanie.
Ostrze łapane jest tylko w kontrolowanej przez ciebie sytuacji.
Ostrza mieczy średniowiecznych nie były tak dopieszczane jak w Japonii.
Bardziej bym się bał wyszczerbień niż krawędzi.
Proponuje zajrzeć tu gdzie JC wykonuje eksperyment z cięciem tępym mieczem maty. Plik "Full version - Raven blunt cutting"

http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/t ... erials.htm

Jest duże prawdopodobieństwo że większość europejskich mieczy była w takim stanie ostrości.

Co do wpływu rękawic na wykonywane techniki, temat rzeka. Dlatego nieuniknione były zmiany konstrukcyjne miecza, w formie pałąków i obłęków chroniących dłonie

[GrafRamolo]

Bez sensu co piszesz, nie masz szans że w ogniu walki nie pośliźnie ci się ręka, możemy to przetestować na moim mieczu, oczywiście w jakiejś bezpiecznej konwencji, a on ma tylko jedno ostrze. I dlatego wzbudza to moje kontrowersje.

Bo jeśli miecz jet tępawy (nie mowie tępy zupełnie) To z kolei mało które cięcie miało by skutek odcinający a bardziej miażdżący.
Ja nie neguje tych technik tylko wydaje mi się że gdzieś brakuje jednego ważnego elementu który pomijacie albo umyka wam a który stanowi esencję tej techniki.

Swoją drogą ostrość to własność nie opisywalna, trzeba by spotkać się porównać miecze porobić jakieś proste testy i określić co ma sens co nie i co jest ostre a co ni i kiedy ostrość przestaje być ostra i traci broń swoją użyteczność.


LarsOn to jest nagamaki, broń z gatunku drzewcowych choć przypomina miecz.

[keylan]

Chcesz spróbować z twoim oryginalnym nihonto?

W technikach pół miecza przy użyciu nihonto (niekoniecznie katany, dotyczyło to dłuższych ostrzy np. nodachi) używano raczej zawiniętego kilka razy wokół ostrza papieru
Przykład:
http://www.flickr.com/photos/oroshi/3517444973/

o nie wiedziałem że macie techniki półmiecza, dzieki! (widziałem techniki z podtrzymywaniem od tępej strony). Tylko jak owijać papierem w ogniu bitwy?
Jeśli Japończycy bawili się w origami w trakcie potyczki to szacun.
EDIT: jeszcze jedna rzecz, papier gładko się ślizga po polerowanej stali, własne palce lub skórzane rękawice jednak dużo mniej się ślizgają, chwyt jest pewniejszy.

Grafie- to całkiem możliwe, ze nam coś umyka mamy w końcu do dysopzycji tylko ryciny i opisy. Z drugiej strony zobacz testy. Jak pisałem problem jest jak ocenić ostrość oryginałów, jesli przywieziemy na spotkanie repliki to będą one cały czas interpretacją wykonaną przez rzemieślnika współcześnie. A dzisiejsze standardy są znacznie wyższe niż średniowieczne, teraz nawet w mieczach za 500zł są reklamacje gdy jest nierówność np zbrocza, a sa oryginały mające czasem przekoszone całe ostrze, z niedorobionymi jelcami itd... my lubimy jak wszystko wygląda tak jakby było mierzone laserowymi wskaźnikami, kiedys broń o takim standardzie zamawiali królowie a zwykły zołniez zadowalał się bronią duzo pośledniejszą.

[GrafRamolo]

Jam mogę mówić tylko za Japonię, dzisiejsze wyroby choćby nie wiem jak laserowe itp nie dorównują średniej klasy nihonto pod względem jakości, myślę że Europa nie byłą gorsza. A ostrzenie było dopracowane do perfekcji już od dawien dawna, choćby ostrzenie brzytew, dziś mało kto to potrafi. A kamienie to wspaniałe narzędzie do ostrzenia. Idealne precyzyjne i nie zastąpione.

[LarsOn]

LarsOn to jest nagamaki, broń z gatunku drzewcowych choć przypomina miecz.

To prawda, nagamaki bardzo przypomina miecz, na tyle że można je pomylić. Na tych zdjęciach jest jednak oodachi, a nie nagamaki
W komentarzach do tego: http://www.flickr.com/photos/oroshi/351 ... otostream/ zdjęcia rozwinęła się zresztą krótka dyskusja na ten temat.

o nie wiedziałem że macie techniki półmiecza, dzieki! (widziałem techniki z podtrzymywaniem od tępej strony). Tylko jak owijać papierem w ogniu bitwy?
Jeśli Japończycy bawili się w origami w trakcie potyczki to szacun.
EDIT: jeszcze jedna rzecz, papier gładko się ślizga po polerowanej stali, własne palce lub skórzane rękawice jednak dużo mniej się ślizgają, chwyt jest pewniejszy.

Tak, występują, chociaż nielicznie, częściej występują te które opisałeś (podtrzymywanie od tępej strony), zazwyczaj przy pchnięciach.
Myślę że nikt nie bawił się w owijanie w trakcie bitwy, jeśli robili coś takiego to raczej zawczasu, przed bitwą
Co do ślizgania zapewne masz rację, ale najwyraźniej istnieje jakieś uzasadnienie używania tego papieru.
Zresztą, poniżej przykład ostrza owiniętego w skórę:
http://img402.imageshack.us/i/kobu31.jpg/
Niestety niewiele wiem zarówno o oodachi czy nagamaki jak i technikach z owijaniem ostrza wykorzystywanych w różnych szkołach więc nie jestem w stanie podać dokładnego uzasadnienia. W wolę nie snuć domysłów

[keylan]

http://www.myarmoury.com/features.html
zobacz w spotlight series te zaczynające się od Oakeshott type... to typologia mieczy europejskich ale są tam zdjęcia dobrze zachowanych oryginałów. Przyjżyj się jakości wykonania
Np w typie X 4 miecz od góry - Oslo C11014 całe ostrze jest przekoszone, tak samo następny.
są tez prawie idealne np XIIIa.7 z prywatnej kolekcji w Czechach (Bohemia).
Polecam tą stronkę, mozna zobaczyć jak różne są typy mieczy, i dobrze zachowane oryginały, do tego repliki na wysokim poziomie.

EDIT: jak jest z naostrzeniem na całej długości broni japońskiej? spotkałem się z opisami że miecze europejskie były najostrzejsze na pierwszych 20-35cm od czubka ostrza, a potem ostrość spadała więc może tu lezy tajemnica łapania za ostrze?

[Vectir]

Temat tak walki w zbroi, jak i walki przeciw zbroi w światku DESW jest jak na razie ogólnie słabo opracowany. Mamy jakieś swoje teorie, ale jeśli chodzi o metody ich weryfikacji, to w kwestii walki bez zbroi jesteśmy znacznie bardziej do przodu. Doświadczenia z grup rekonstrukcji historycznej są mało miarodajne, ponieważ niejako z definicji w ich walkach dozwolone są tylko techniki nieskuteczne przeciw zbroi.

Niewykluczone, że miecze do różnych "poziomów zagrożenia" były ostrzone na różne sposoby, raczej niż wszystkie jak leci "na brzytwę" na całej długości. Niewykluczone, że półmiecz jest grupą technik dedykowaną do pojedynku sądowego w zbrojach, czyli zabawy w specjalnych warunkach. Dużo innych takich "niewykluczonych" powoduje, że moim zdaniem na dziś w światku DESW nie można powiedzieć, że do końca rozumiemy tą grupę technik i warunki jej stosowania.

Pozdrowienia

[kerikawon]

Ot i macie. My się tu produkujemy, a Marcin zgasił nas z miejsca.
I wszystkie pewniki w piach cholera ....

[Vectir]

Ot i macie. My się tu produkujemy, a Marcin zgasił nas z miejsca.

Boście Panowie popłynęli, podając jako pewniki garść anegdot. A prawda jest taka, że na dziś nie mamy nawet jak posprawdzać tych teorii pod presją, bo po prostu nikt się tym na poważnie jeszcze nie zajął.

Pozdrowienia

[kerikawon]

Temat tak walki w zbroi, jak i walki przeciw zbroi w światku DESW jest jak na razie ogólnie słabo opracowany. Dużo innych takich "niewykluczonych" powoduje, że moim zdaniem na dziś w światku DESW nie można powiedzieć, że do końca rozumiemy tą grupę technik i warunki jej stosowania.

I to Nas od Was różni. U Was wszytko mniej więcej wiadomo, u Nas ciągle jest dużo niejasności, i sporów. Wiadomo jakie techniki stosowano. Ale jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Niby każdy z nas ma opracowane na postawie traktatów, jakieś techniki które pracują ładnie podczas kminienia, niektóre prawie identyczne z waszymi, z tym że same uwarunkowania co do mieczy jak i kultury walki znacznie się różnią. Ot problem.

[GrafRamolo]

Dzięki za wyjaśnienie.
Jak dla mnie jest wyczerpujące jednak narodziło się nowe pytanie.
Skoro nie są to do końca sprawdzone i opracowane techniki czemu je robicie? Nie boicie się że nauczycie się źle albo nawet robiąc świadomie że gdzieś tkwi element , który zostanie w przyszłości zmieniony robiąc te techniki postronny widź tego nie zrozumie i źle się nauczy i wypaczy potem główną linię przekazu?

[keylan]

Niewykluczone, że miecze do różnych "poziomów zagrożenia" były ostrzone na różne sposoby, raczej niż wszystkie jak leci "na brzytwę" na całej długości. Niewykluczone, że półmiecz jest grupą technik dedykowaną do pojedynku sądowego w zbrojach, czyli zabawy w specjalnych warunkach. Dużo innych takich "niewykluczonych" powoduje, że moim zdaniem na dziś w światku DESW nie można powiedzieć, że do końca rozumiemy tą grupę technik i warunki jej stosowania.

Pozdrowienia

Marcinie a mógłbyś powiedzieć co wskazuje na to że półmiecz był techniką tylko do pojedynku sadowego?
a co do ostrości to czy twoje poziomy zagrożenia odnoszą się do typologii? czyli że każdy typ był inaczej ostrzony(co by było logiczne patrząc na różnice w profilach między typami) czy chodzi ci o to że taki rycerz miał np dwa miecze zbliżonego typu ale naostrzone inaczej? bo jeśli to drugie to by była dla mnie nowość i byłbym wdzięczny za więcej informacji na ten temat

[Jan Chodkiewicz]

Nie tak to działa Graf. Podam przykład:

Mam technikę Blossfechten (bez zbroi) - Durchwechseln - Przemienienie.

Znam ją z tekstu. Opracowana, inne grupy też ją tak z grubsza wykonują. Szukam w różnych tekstach dodatkowych informacji.
Umiem wykonać z partnerem wtedy kiedy robi to o co go proszę. W sparingu zadaniowym wychodzi rzadko.

Pojawia się inny dobry fighter DESW na turnieju/spotkaniu. Widzę że cała moja sekcja dostaje m.in. tą techniką. Obserwuje różnice. Dobre i złe wykonania. Warunki w jakich działa. Wyciągam wnioski.

Poprawiam moje Durchwechseln znów w ćwiczeniach w parach, sparingach zadaniowych i wolnej walce i okazuje się że coraz lepiej mi wychodzi. Opracowuje różne warianty.

Stosuje Przemienienie w Turnieju.

Tak do momentu kiedy nie wykorzenie wszystkich błędów.

Dzięki temu na własnej skórze z pełnym zrozumieniem pracuje nad tematem. Uczę się i rozwijam mając ciągłe bodźce od kolegów i przeciwników. Moje błędy są wychwytywane na każdym treningu - bolą.
Tak to działa.

[GrafRamolo]

Dzięki Janie ze informacje. Mam identyczne podejście, jak coś nie wychodzi zastanawiam się dlaczego i staram się tak długo robić aż wyjdzie.

[kerikawon]

Marcinie a mógłbyś powiedzieć co wskazuje na to że półmiecz był techniką tylko do pojedynku sadowego?
a co do ostrości to czy twoje poziomy zagrożenia odnoszą się do typologii? czyli że każdy typ był inaczej ostrzony(co by było logiczne patrząc na różnice w profilach między typami) czy chodzi ci o to że taki rycerz miał np dwa miecze zbliżonego typu ale naostrzone inaczej? bo jeśli to drugie to by była dla mnie nowość i byłbym wdzięczny za więcej informacji na ten temat

Równie dobrze Harnischfechten (walka w zbrojach ) mogły być wykorzystywane tak zwane estoki (Estok (niem. Panzerbrecher, fr. Estoc, ang. Tuck) – rodzaj dwuręcznego miecza służącego do kłucia,
Od stosowanego m.in. w Polsce koncerza różnił się przede wszystkim wagą i dwuręczną rękojeścią typu mieczowego) wtedy problem ostrych krawędzi mógł nie istnieć. Oczywiście to tylko taka luźna myśl. Już się nie odzywam bo znowu mnie zbeszta Marcin S

Co do sądów Bożych chyba jest coś wspomniane u tutaj;
http://www.thearma.org/essays/Fiore/Fio ... e.v3.6.pdf

Poza tym uważam że techniki stosowane w Sądach Bożych nie wzięły się znikąd. To po prostu przeniesienie realnie stosowanych technik. Zostały adaptowane tylko do pewnej konwencji. Jestem o tym przekonany.

[Vectir]

Skoro nie są to do końca sprawdzone i opracowane techniki czemu je robicie? Nie boicie się że nauczycie się źle albo nawet robiąc świadomie że gdzieś tkwi element , który zostanie w przyszłości zmieniony robiąc te techniki postronny widź tego nie zrozumie i źle się nauczy i wypaczy potem główną linię przekazu?

Jan napisał o procesie doskonalenia interpretacji i dochodzenia do możliwie efektywnych rozwiązań, ja tylko dodam, że u nas nie ma czegoś takiego jak główna linia przekazu, więc nie ma co wypaczać. Mamy stary tekst, a potem ludzie stawiają kilka-kilkanaście teorii budując interpretacje, ćwicząc je i próbując sprawdzić je pod jakąś presją. To proces ciągły.
Ryzyko, że dana interpretacja jest błędna lub co najmniej do poprawy, jest niejako wbudowane w całą zabawę w DESW. Przynajmniej u mnie na ekipie, wszyscy cały czas są świadomi, że nasz trening jest swego rodzaju zakładem - zakładamy się z resztą fighterów, że będziemy w stanie obronić swoje pomysły właśnie w sparingach.
Co do postronnego widza - na dziś nie ma takich. Albo ktoś dłubie w DESW zupełnie na własną rękę, albo w ramach jakiejś grupy treningowej lub we współpracy z taką. Grupy treningowe o dłuższym stażu mają tą przewagę, że zazwyczaj znaczną porcję głupich pomysłów już przerobiły, i współpraca z nimi pozwala zaoszczędzić na dziś sporo wysiłku. Z drugiej strony, każde nowe rozwiązanie, byle było przetestowane pod jakąkolwiek presją, może okazać się tym właściwszym, jak to napisał Jan. Stąd u nas takie parcie na sparingi w różnej postaci.

Marcinie a mógłbyś powiedzieć co wskazuje na to że półmiecz był techniką tylko do pojedynku sadowego?

Bo pojawia się przede wszystkim tam, gdzie mamy do czynienia z pojedynkiem sądowym - Kampf.
Bo były do dyspozycji znacznie efektywniejsze narzędzia do zwalczania zbroi pieszo - wszelkiej maści drzewcówka, młoty wojenne itp.
Bo jedyną sytuacją, w której możesz być rozsądnie pewny, że krawędź tnąca ci się raczej nie przyda, jest właśnie pojedynek w pełnej zbroi, i to jakoś w XVw.
Bo ew. przytępianie części klingi celem dostosowania jej do grupy technik, która nadaje się do użycia przeciwko mniej-więcej 5-10% celów w bitwie, i to raczej w sytuacji podbramkowej (pieszo) jest niezbyt logiczne.
Oczywiście, to wszystko teorie, i można im całkiem łatwo przeciwstawić alternatywy - że taki sposób wykładu, że półmiecz pojawia się też na rysunkach bez zbroi, itp, itd.
Mój podstawowy punkt jest taki, że na dzisiaj za mało ludzi w DESW zajmuje się na poważnie walką w zbroi, a nawet test-cutami, żeby wyciągać jakieś ostateczne wnioski n/t "półmiecza". I tyle.

a co do ostrości to czy twoje poziomy zagrożenia odnoszą się do typologii?

Nie, raczej do zdrowego rozsądku - szlifowanie broni "na brzytwę" skraca jej żywotność. Utrzymanie jej w takim stanie wymaga znacznego nakładu pracy i jest trudne nawet z dzisiejszymi narzędziami, jeżeli stal nie jest najlepsza. Z drugiej strony wiemy z eksperymentów na świnkach, że do przebicia przeszywanicy z zawartością pchnięciem wcale nie potrzeba brzytwy.
Co do "poziomów zagrożenia" - ludzie już tak mają, że inaczej dbają o broń w stanie bezpośredniego, ciągłego zagrożenia, a inaczej u siebie "na dzielni". Założenie, że wszystkie klingi do wszystkich zadań było ostrzone do takiego samego stopnia ostrości, moim zdaniem jest nieuprawnione.
Znowu, to tylko moja osobista teoria, mająca na celu pogodzenie pewnych sprzeczności - że klinga musi być wystarczająco ostra, żeby cięcia przeciągnięte miały jakiś efekt, a jednocześnie, żeby można było rozważać półmiecz jako sensowną grupę technik. Ot, jedna z wielu zagadek.

Irku, obserwacja o koncerzach jest jak najbardziej celna.

[GrafRamolo]

No cóż, w formule pierwszej też jak jadą to nie dbają o samochód i nie martwią się czy go porysują czy nie a jednak auto jest dopieszczone do granic możliwości pomimo wielkiego nakładu pracy i funduszy. Bo tylko takie dopieszczenie może gwarantować wygraną.
Lubię przykład F1 bo to dość dobra analogia do dawnej szermierki. Na równi liczy się kierowca i jego sprzęt, stawka bardzo wysoka i ryzyko bardzo duże. Każdy musi dać z siebie wszystko. Zupełnie jak dawniej.

Dlatego uważam że miecze były bardzo ostre bo tępawy miecz nie przetnie gładko kończyny.

Trzeba pamiętać o jednej kwesti, której dziś się nie sprawdzi. Bardzo wiele technik zakładało że odcinasz kończynę. Podam przykład ode mnie. Ktoś atakuje shomen czyli cięciem z nad głowy, można wyprzedzić jego cięcie celując w jego rękę, odcinając ją nie ryzykujemy jednoczesnego trafienia bo ponoć mięśnie tak działają że gdy przetnie się jedną z trzymających rąk druga z mieczem odchodzi na bok. Nie ma szans tego już sprawdzić tak wyczytałem w bardzo starej książce. Ale zauważcie że jest tu jednoznacznie powiedziane, odetniesz wygrasz nadetniesz przegrasz. Myślę że podobnie jest u was. A by to było spełnione miecz nie może być lekko tępy musi być ostry ma maxa bo nikt nie będzie ryzykował ręki za własną głowę. Jeśli się porywać na taką technikę to tylko z przekonaniem że gdy uda się to i miecz nie zawiedzie, zatem robisz wszystko by był tip top, nie zależnie na pracochłonność czy koszta.

I dlatego nadal twierdzę, że miecze były ostre, nikt nie wiedział co go czeka w boju więc nie modyfikował sobie miecza na zapas. I dlatego nadal twierdzę, że nie rozumiem do końca waszego łapania.

[keylan]

Bo były do dyspozycji znacznie efektywniejsze narzędzia do zwalczania zbroi pieszo - wszelkiej maści drzewcówka, młoty wojenne itp.

racja, ale miecz nie był praktycznie nigdy podstawową bronią, tylko był wyciągany po stracie tej drzewcówki młota itp.

Bo ew. przytępianie części klingi celem dostosowania jej do grupy technik, która nadaje się do użycia przeciwko mniej-więcej 5-10% celów w bitwie, i to raczej w sytuacji podbramkowej (pieszo) jest niezbyt logiczne.

racja, z drugiej strony jeśli ci badacze twierdzący że miecz miał różne poziomy ostrosci na różnych częściach ostrza mają rację, mozna by założyć ze lekkie stępienie części ostrza nie spowodowałoby znacznego spadku efektywności cięcia, przeciez nie tniemy zastawą tylko pierwszymi 30-40cm od czubka. ale to tak jak piszesz tylko hipoteza.

Oczywiście, to wszystko teorie, i można im całkiem łatwo przeciwstawić alternatywy - że taki sposób wykładu, że półmiecz pojawia się też na rysunkach bez zbroi, itp, itd.
Mój podstawowy punkt jest taki, że na dzisiaj za mało ludzi w DESW zajmuje się na poważnie walką w zbroi, a nawet test-cutami, żeby wyciągać jakieś ostateczne wnioski n/t "półmiecza". I tyle.

jasne

Z drugiej strony wiemy z eksperymentów na świnkach, że do przebicia przeszywanicy z zawartością pchnięciem wcale nie potrzeba brzytwy.

a jak z przecinaniem świnki w przeszywce?

Co do "poziomów zagrożenia" - ludzie już tak mają, że inaczej dbają o broń w stanie bezpośredniego, ciągłego zagrożenia, a inaczej u siebie "na dzielni". Założenie, że wszystkie klingi do wszystkich zadań było ostrzone do takiego samego stopnia ostrości, moim zdaniem jest nieuprawnione.
Znowu, to tylko moja osobista teoria, mająca na celu pogodzenie pewnych sprzeczności - że klinga musi być wystarczająco ostra, żeby cięcia przeciągnięte miały jakiś efekt, a jednocześnie, żeby można było rozważać półmiecz jako sensowną grupę technik. Ot, jedna z wielu zagadek.

Irku, obserwacja o koncerzach jest jak najbardziej celna.

Hmm tylko jak okreslić poziom zagrożenia? Rozumiem że na codzień prędzej noszono kord przy pasie ale jednak zycie w średniowieczu potrafiło byc hmm"zaskakujące", więc czy poziom zagrozenia nie był wysoki nawet na codzień we własnych włościach? Moim zdaniem to raczej sprawa dość indywidualna, jak teraz jedni zmieniają opony na zimę, zapinają pasy a inni nie. Dodajmy do tego że o ile prosty żołnież nie miał wielkiej słuzby i pewnie sam dbał o swoją broń to jednak średnio zamożny rycerz którego było stac na wyposażenie kopii miał ludzi mu podległych którzy dbali o jego sprzęt... zagadka spora z duza ilością elementów, trzeba się będzie tym zająć mocniej

[Sebushi]

Pozwólcie Panowie, że przyłączę sie do dyskusji.
Na początku wielki szacunek dla wszystkich, którzy starają się odtwarzać zasady europejskich sztuk walki na podstawie przekazów.

Chciałem się odnieść do prezentowanych wcześniej technik nazywanych tu technikami "półmiecza". Wspomniano, że miecz mógł być różnie ostrzony dla "różnych poziomów zagrożenia". A może nie chodzi o "poziomy zagrożenia"?

Praktyka sztuk walki dobrze pokazuje, że pewne techniki czy nawet całe sztuki walki faworyzują osoby o pewnych, konkretnych predyspozycjach fizycznych. Ludzie wyżsi o długich kończynach preferują częściej walkę w dłuższym dystansie co wymusza u osób niższych konieczność skrócenia tego dystansu.

Techniki "półmiecza", co nie jest odkrywcze , stosowano w "pół-dystansie". Przypuszczam, że stosowanie tych technik nie musiało być powszechne ale mogło być wybierane przez pewnych konkretnych walczących i oni mogli dbać o to żeby ostrze miecza odpowiadało pod względem ostrości ich preferencjom w walce. Tłumaczyłoby to różnice w ostrości mieczy.

Za większa powszechnością technik "półmiecza" wydają się natomiast stać pewne możliwe aczkolwiek specyficzne warunki pola walki.
Kilka lat temu widziałem jakiś pokaz potyczki na moście. Tłok, który wtedy się wytworzył uniemożliwiał jakiekolwiek cięcia. Dwa pierwsze rzędy walczących nie dotykały stopami chyba ziemi Ostrość miecza przestała mieć znaczenie. Liczyła się walka w możliwie najkrótszym dystansie.

Oczywiście to przemyślenia obserwatora a nie "miszcza".

[GrafRamolo]

Sebuschi bardzo mądrze napisane, jednak z własnego doświadczenia wiem że w bliskim dystansie ostrość jeszcze bardziej nabiera znaczenia. Bo nie ma miejsca na duży zamach więc zależny ci aby nawet stosunkowo lekkie przyłożenie miało skutek niszczący zatem ostrość jest preferowana tym bardziej.

Ja nie twierdzę że nie ma takich technik bo skoro są na rycinach to znaczy że istniały, tylko nadal nie rozumiem jak to działa i jak jest możliwe.
Owijanie ostrza, jasne zgadzam się tylko kto ma czas owijać ostrze jak chce zrobić technikę?
Rękawice, ok tylko wtedy trzeba by non stop chodzić w rękawicach, bo nie zna się dnia ani godziny przecież.

[kerikawon]

Hej ja znam ludzi którzy wychodząc z domu zawsze zakładają rękawiczki !!!
W średniowieczu ludzie przy mieczu bardzo często mieli na dłoniach rękawice, a co dopiero gdy wiedzieli ze będą walczyć więc tu specjalnie nie widzę problemu. Następna sprawa to to, ze człowiek w obliczu śmiertelnego zagrożenia, jest w stanie pójść na zranienie dłoni. Argument że miecze na różnych długościach zwłaszcza typu XVb i XVIII mogły mieć różną ostrość jak najbardziej do mnie przemawia, ponieważ ja też skupiam się podczas ostrzenia głównie na części słabej. Dla nie wtajemniczonych. Ostrze miecza długiego dzielimy na część słabą do której należy sztych i silną czyli mniej więcej od połowy do jelca. Pomimo pewnej obawy o dłonie jestem wstanie złapać bezpośrednio gołą dłonią tak do 30 cm od jelca.

[GrafRamolo]

Rękawiczki przemawiają do mnie.
Co do ostrzenia to japoński miecz teoretycznie też był naj ostrzejszy tak od czuba w dół jakieś 30 cm.
Jednak większość technik które widziałem w internecie z łapaniem była właśnie jakoś tak około tych 30 cm od czubka.
W japonii techniki przewidywały dotyk ręki na ostrzu ale właśnie specjalna uwaga kładziona jest by nie dotykać tnącej krawędzi właśnie z uwagi na pożegnanie się z palcami.

[keylan]

Jeszcze jedna rzecz, jak keri napisał człowiek w obliczu zagrożenia może pójść na zranienie dłoni, zastanawiam się jak mocne mogło by być to zranienie? W wypadku takiego trzymania za ostrze nie będziemy mieć raczej do czynienia z obrażeniami od uderzenia a od przeciągnięcia wzdłuż ostrza. więc jak głębokie były by rany? doszło by do naruszenia mięśni i ściegien czy skończyło by się na przecięciu skóry? Hmm jak by to zbadac...

[kerikawon]

Poruszę też mały aspekt psychologiczno-społeczny lub na odwrót.
Ja, a także kilku moich znajomych nie lubi jak ktoś dotyka głowni jego miecza goła dłonią. Przemawiają za tym względy praktyczne oraz przesądy.
Jako względy praktyczne-czyli nanoszenie różnych substancji chemicznych z dłoni, wiadomo jak to się może skończyć (wżery przebarwienia itp).
Przesądów nie będę omawiał- wybaczcie
Więc raczej jeśli dotykamy dłonią do głowni to tylko w rękawiczkach.
Sądzę że też w zamierzchłych czasach mogło by tak być zwłaszcza w rycerskim stanie gdzie dobra broń kosztowała sporo. Oczywiście to luźna myśl na którą nie znalazłem potwierdzenia w źródłach...

[Vectir]

Bo nie ma miejsca na duży zamach więc zależny ci aby nawet stosunkowo lekkie przyłożenie miało skutek niszczący zatem ostrość jest preferowana tym bardziej.

Graf, masz rację - ale tylko tak długo, jak długo nie mówimy o pełnej zbroi z europejskiego XV wieku.
Gościa w gotyckich blachach nie za bardzo jest w co ciąć mieczem, zalecane źródłowe metody ataku to pchnięcia w miejsca, gdzie zbroja musi być ruchoma lub w ogóle dziurawa, czyli takie miejsca, w których jest najwyżej kolczuga: wnętrze dłoni, wnętrze łokcia, pachy, pachwiny, tył kolana, spód stopy (nie, nie mam pojęcia, jakim cudem w stójce ), wizury lub otwory oddechowe w hełmie.
Oprócz kłucia tamże, stare teksty piszą też o uderzaniu na okolice stawów głowicą, rękojeścią, jelcem, żeby wgniatając blachy doprowadzić do ograniczenia zakresu ruchów i ułatwić dziabnięcie, gdzie trzeba. Żeby było zabawniej, część z tych uderzeń radzi się wyprowadzać z obiema dłońmi _na_klindze_, używając miecza jak przerośniętego nadziaka. Ot, kolejna zagwozdka.
Ewentualne odcinanie/zrywanie/otwieranie elementów opancerzenia, o ile jest w ogóle wspominane, odbywa się puginałem i w zwarciu, zazwyczaj z czegoś w rodzaju dosiadu.
Oczywiście, na dziś to tylko teoria, bo nie wymyśliliśmy jeszcze, jak to sensownie posprawdzać pod presją, przy akceptowalnym poziomie zagrożenia. I dopóki tego sobie w DESW nie wymyślimy, za każdym razem, jak widzisz kogoś z nas piszącego "półmiecz", musisz sobie dodać zwroty takie, jak "jego zdaniem", "w jego opinii", "on sądzi" itd.

Nie brałbym też internetu jako sensownego obrazu faktycznego półmiecza w akcji - to co jest na starych obrazkach, to _najczęściej_ lewa dłoń w połowie klingi. To, że przy sparingach tępą repliką nie ma żadnej natychmiastowej i automatycznej "kary" za opuszczenie "źródłowej" strefy trzymania dłoni jest jedną z trudności badania tej grupy technik. To, że tak łatwo tak szeroki chwyt "usprawiedliwić" innym ostrzeniem czy podobnymi teoriami, wcale nie ułatwia nam sprawy.

Keylan, technika która _zakłada_ poświęcenie kończyny jest całkowicie bezsensowna poza kontekstem formalnego pojedynku i zupełnie desperackimi, beznadziejnymi sytuacjami w stylu "gołe ręce przeciw kordowi i nie ma gdzie uciekać". W pojedynku jest tylko trochę mniej bezsensowna.
Przecinanie świnki w przeszywce - Jan powinien mieć jeszcze filmy. "Brzytwą" dało się całkiem poważnie. Mniej ostrym - właściwie wcale.