Problem z Kill Billem

[Shig]

A w sprawie Ost. Samuraja... to były metalowe podróby katan.

Konkretnie aluminiowe

[Okamura]

Konkretnie aluminiowe

Dokladnie:-]

[Plaargath]

A propos Kill Billa - artykulik. Na http://www.ninjai.com jest banner do wywiadu z jakąś babką, która machała w filmie mieczem, nie-mieczem, aluminium, gumą czy cokolwiek to było

BTW jeśli ktoś wie, to może od razu rozjaśnić mroki mojej niewiedzy - czytałem o mieczu w aikido i kung-fu ale nie w wushu, z tej prostej przyczyny, że nie mam pojęcia co to jest więc jeśli komuś by się chciało, to chętnie poczytam.

A wracając do Kill Billa, mam pytanie jeszcze, może debilne, nie wiem, bo trenować dopiero chcę zacząć, więc lamuch ze mnie. Ale cóż, mówią, że kto pyta, nie błądzi. Otóż chodzi o to: jest tam taka scena, na początku masakry w knajpie pod koniec filmu, jak na Umę schodzi po schodach dwóch gości. Kiedy odpiera ich atak, robi coś, co nazwałbym wielokrotnym postukaniem o ich ostrza . Niech mnie ktoś oświeci - co to k... jest???

I jeszcze pytanko, które chyba pasuje do tego tematu - w Ostatnim Samuraju jest scena, jak wręczają głównemu dobremu (Katsumoto???) tanto na tacy, coby się chlasnął. W świetle tego, co czytałem tutaj o seppuku, dziwne wydaje się, że go z tym ostrzem zostawili samego - raz, że nie pasuje do tego, co pisaliście o rytuałach, a dwa, że teoretycznie w jego ręku tanto winno być zabójcze... Co o tym sądzicie? (nie wspominam o tym, że hasło 'oszczędź nam zachodu' czy coś w tym stylu to już w ogóle w moim mniemaniu wyklucza ten sławny 'wszechszacunek', który miał w rytuale seppuku też mieć swoje ujście...)

Alem się rozgadał.... No, ale jeszcze jedno - jak Wam się chce, to powypisujcie bugi, jakie zauważyliście w tych filmach. Mniemam, że z racji ich, hmmmmm, target audience znajdzie się ich dosyć trochę, a ich wytykanie może być twórcze. (Oczywiście wdzięczny będę, jeżeli ktoś zapoda jakieś fajne tytuły... ) Mnie osobiście w Ostatnim Samuraju zdziwił np. rozmiar bitwy i rebelii w ogóle (wg. moich skromnych informacji, nie miało to takiego rozmiaru) i to, że wioska się zamieniła w ekspresową wykuwalnię mieczy (absurd). Na razie więcej sobie nie przypominam.

Wdzięczny będę za odzew.

[GrafRamolo]

To co zrobila uma w opisanej scenie to bylo po prostu wypelnienie pustej przestrzeni i chwilowe zajecie obu przeciwnikow po to zeby oni nie przejeli inicjatywy i nie mieli czasu na atak.

A w Ostatnim samuraju pewnie liczyli na jego honor ale fakt tanto moze byc zabujcze.

[MadSun]

Największą niedorzecznością w Ostatnim Samuraju była scena gdy samuraj pozwala sobie odebrać miecz i odciać kitkę.

[Airain]

A w sprawie Ost. Samuraja... to były metalowe podróby katan.

Konkretnie aluminiowe

No i w porządku. Lekkie, poręczne, i można oddać do skupu.

[Sakura]

Co do Ost. Samuraja i Tanto w rękach Katsumoto, zgadzam się z Grafem że tutaj chodzi o powierzenie sprawy jego honorowi. Przegrał bitwe polityczną, nie mogli go tak sobie zabić bo był ministrem a chcieli żeby wyglądało to na samobójstwo co by pasowało do niego. Co do efektywności tej broni to się zgadzam bo nawet wykałaczka jest straszliwą bronią nie wpominając o ludzkim ciele

[Plaargath]

No tak. A ja tak po europejsku myślałem...

[[KoP]]

Mnie osobiście w Ostatnim Samuraju zdziwił np. rozmiar bitwy i rebelii w ogóle (wg. moich skromnych informacji, nie miało to takiego rozmiaru)

Zdziwić mógł, ale tylko dlatego, że te bitwy tak wyglądały . Największe bitwy w Japonii gromadziły ok 75 tyś wojowników, gdy w tym samym czasie w Europie, najększe bitwy osiągały max 10-12 tyś uczesników.

[Sakura]

KoP muszę się z Tobą kategorycznie nie zgodzić. Armia Pruska w czasie wojny o zjednoczenie niemiec (1866) dysponowała 460 tys. żołnierzy. Nie wszyscy na raz oczywiście brali udział w bitwach ale armie bitewne dochodziły do 75 tys. żołnierzy a nawet czasem przekraczały tą liczbę. Trochę przesadziłeś bo 10 - 25 tys. ludzi to w obliczu takiej wojny była garstka.. i na pewno nie był to max. a 75 tys. żołnierzy w ostatnim samuraju nie było na bank. I chce się spytać o jaki okres dokładnie Ci chodzi, bo powiedziałeś 75 tys. gdy w tym samym czasie ?? w jakim czasie ??

Pozdrawiam

[Chifuretsu]

Regularna armia japońska, kiedy jeszcze była poborowa (nie dam głowy, kiedy przestała nią być), składała się z 1/3 zdatnej do walki męskiej części populacji, ćwiczonej przez 10 dni z każdych stu.
Co do rozmiarów bitwy i rebelii w 'Ostatnim Samuraju', to ja byłam raczej zdziwiona, że to takie małe było w filmie...

[Sakura]

Chifu, lepiej chyba nie będę mówił w jakiej części były zmilitaryzowane prusy przed wojną. Oni mieli zwykły pobór, służbe obowiązkową, rezerwę, rezerwę ziemską (nie pamiętam jak to się po nie miecku nazywało) czyli każdy mężczyzna zdolny do walki miał aktywną rangę wojskową od 19 do 50 roku życia a i później mógł być powołany do batalionu technicznego.. Nie zapominajcie że cała tradycja wojskowa do I Wojny Światowej opierała się na czasach Napoleońskich. Dowódcy sprzeciwiali się wprowadzaniu dalekosiężnych karabinów na więcej niż 500 kroków gdyż uważali że to zabija odwagę u żołnierzy nie podatnych teraz na konieczność szarży i walki z przeciwnikiem z bliska.

[[KoP]]

Ehh, rzeczywiście troche mi się walnęło. Mianowicie, dane, które przytoczyłem, są prawdziwe dla wcześniejszego okresu (okolice Sengoku). Sorki za zamieszanie .
Nie zmienia to jednak faktu, że jeśli wtedy bitwy osiągały takie rozmiary, to najpewniej takie same, jak nie większe, miały pare set lat później . I pamiętajcie, mówiłem o uczestnikach bitew, nie a całej armii (choć w tych czasach to raczej to samo ) .

[Sakura]

Jednak wciąż się nie zgadzam z pewnymi rzeczami. Kop tak naprawdę wielkość armii nie zależy od czasów (że im później tym większe) bo po Napoleonie np. odnotowano spadek ilości żołnierzy, w związku z rozwojem technologicznym zwiększeniem możliwości artylerii i mobilności wojsk.

Druga sprawa jest taka że zapominacie o czymś bardzo ważnym.... Każdy praktycznie kraj jest w stanie wystawić ogromną armię... ale schody zaczynają się gdy trzeba armie uzbroić, wyżywić i zakwaterować. Główny sukces wojsk napoleońskich był osiągnięty dzięki unikatowej i nowatorskiej taktyce w zaopatrzeniu i poruszaniu wojsk (nie jako jedna kolumna ludzi ale jako odzdzielone armie spotykające się w miejscu bitwy) dzięki takiej strategii łatwiej było im się zaopatrzyć (zgodnie z zasadą że ziemia będzie ich żywić).

Jeśli chodzi o rebelie w Ost. Samuraju zdaje mi się że tak trzeba na to popatrzeć. Armia po stronie Japońskiej była dość liczna biorąc pod uwagę ich przygotowanie na długą podróż i dość prędką organizację szkolenia i uzbrajania (100 tys. nie wyszkolisz z kilkoma ludźmi w rok) Jeśli chodzi o strone Katsumoto to dlaczego miałoby ich być więcej ? On się śpieszył, to normalne że ciężko byłoby zorganizować większe siły i utrzymać je w pogotowiu... Natomiast jeśli chodzi o historyczne ujęcie to szczerze się przyznam że nie wiem w jakich liczbach przedstawiały się obie siły. Aczkolwiek mnie w filmie zraziłby bardziej obraz ogromnej jatki jak w Władcy Pierścieni bo zgodnie z tym co powiedziałem byłoby to mało realne....

A jeśli chodzi jeszcze o okres Sengoku to biorąc dla porównania głupi okres wojen polsko szwedzkich to proszę zwrócić uwagę na liczby w bitwach europejskich biorąc pod uwagę że w tamtym okresie kraje prowadziły wojny najczęściej na kilka frontów... (choćby Polska, walczyła na płn, wsch. i poł.) Dlatego nie zgodzę się że armie były obliczane w większej ilości żołnierze, jestem w stanie przyznać że faktem było to iż Japończycy stosowali raczej tektykę jednej roztrzygającej bitwy ale to duże uproszczenie zdaje mi się ich taktyki bo wojska się wycofywały dochodziło do oblężeń.. itd. natomiast w Europie rozdrabniano wojska wokół miast i w ich okolicach toczono starcia w mniejszych liczbach o poszczególne punkty strategiczne ale jakby to wszystko zebrać razem

[Chifuretsu]

Sakura, ja nie porównuję przedwojennych Prus ze średnowieczną Japonią, choćby tylko z tej prostej przyczyny, że nie mam o jednych i drugich konkretnych danych liczbowych, nie mówiąc o tym, że metody walki trochę inne.
Na temat ilości wojsk uczestniczących w rebelii też nie mogę nic konkretnego powiedzieć, może tylko tyle, że strona rebeliantów to dwie prowincje, a nie pięćdziesięciu kolegów. Aczkolwiek, jak wspominałam, konkretnych danych liczbowych nie posiadam. Powiem tylko, że walki trwały póltora roku, więc nie była to jedna bitwa, do której się ktoś w pośpiechu przygotowywał. Saigo Takamori szkolił swoich ludzi przez 4 lata.

EDIT: znalazłam dane liczbowe. W ostatniej bitwie (Shiroyama, 24 września 1877 r.) wyglądało to tak:

Strona.........Siły..............Populacja...........Straty

Japonia........300000.......37000000.........15000

Samuraje.....25000.........100000.............6000

Tutaj masz trochę więcej danych.

[Sakura]

Chifu:
1. moje porównanie Japonii do prus wzięło się z racji wypowiedzi Kopa o liczebności armii biorących udział w takich okresach historycznych.
2. Metody walki były inne i wcale nie twierdze inaczej. Choć armia cesarska uległa reformom na wzór europejski. Oraz na stronie którą podlinkowałaś jest napisane że pruska taktyka nie została przejęta tylko dlatego że większa ilość japońskich oficerów znała francuski niż niemiecki (taktyka ta mogła być wcielona)
3 Okres walk jest pojęciem względnym w każdej wojnie, zobacz ile czasu jest potrzebne do pokonania pewnego dalszego dystansu pieszo. W takim razie bardzo wiele zależy od wielkości obszaru który objęła rebelia oraz mobilności obu armii.

4. Naprawdę nie wiem skąd wzięłaś te dane i liczby bo jeśli pochodzą one z tej strony którą podałaś to są niestety błędne: na stronie jest wymienione 34000 a nie 300000 - jedno zero za dużo a to już jest różnica
Natomiast jeśli chodzi o siły Satsumy "six battalions (or regiments) of 2,000 men each" czyli 12000.
5. Poza tym na tej stronie nie ma żadnej wzmianki jak mi się zdaje o tym że jest to stan bitewny. Jest wręcz wzmianka o tym że jest to stan całej armii w okresie Rebelii (czyli nie wszyscy brali udział w bitwie)
6. interesującym faktem już nie dyskusyjnym a mającym wartość merytoryczną dla obserwatorów może być informacja o tym że Satsuma nie posiadał kawalerii a korzystał rzecz jasna również z prymitywnej artylerii (już nie wspominając o liczbach tego żelastwa po stronie Cesarza) tak czy tak polecam lekture stronki...

Jeśli się mylę co do strony (co biorę pod uwagę) to proszę o poprawienie mojej wypowiedzi. Bo jakoś nie widziałem tam wzmianek o populacji i stratach więc możliwe że te dane są z innej stronki aczkolwiek są sprzeczne z tą którą podlinkowałaś.

Aha i jeszcze jedno: zostało powiedziane że taktyka walki zupełnie inna. Jednak z tego co jest napisane na stronce armia Cesarska przejęła model Francuski (czyli sensu stricto napoleoński) a więc to co powiedziałem nie poszło na marne bo mamy tutaj jedną stronę konfliktu posługującą się w pewnym zakresie określoną taktyką... Ale w tym miejscu film okazuje się całkowicie przkłamany bo według strategii francuskiej cała bitwa miałaby zupełnie inny przebieg...

[Chifuretsu]

Korzystałam z tych danych. Tutaj sa te same. I tutaj:

"Forces gathered and came to a head with a battle at Battle of Shiroyama, with Takamori leading the now desperate samurai. The government brought its 300,000 strong conscript army against 25,000 samurai. In the end the government lost over 15,000 and the samurai lost around 6000 – a very strong showing for the samurai."

34 tys. wymienione w artykule nie było czasem siłami początkowymi rebeliantów, a 300 tys. rządowymi?

[Sakura]

Takie nieporozumienie brałem pod uwagę, ale to znaczy że dane na stronach się różnią. Jest to możliwe że liczba która przytoczona była przeze mnie ze strony jest liczbą początkową, ale jak sama powiedziałaś rebelia trwała 1,5 roku więc to też jest według mnie problem.
34,000 na pewno były siłami cesarskimi a 12000 wymienione było jako siły Satsumy.Nie kłuce się z tym co opisałaś... przyjmuje te liczby do wiadomości aczkolwiek wydają mi się trochę nieprawdopodobne ... zwłaszcza co do różnicy w stratach - przy takiej przewadze są mało prawdopodobne w przypadku walnej bitwy. Tak samo wielkość bitewnej armii 300000 to lekka przesada ale cóż.. nie mam żadnych rzetelniejszych informacji.

[[KoP]]

No tak, jest to niestety problem, gdyż niewiadomo, którym informacjom ufać... Brak u nas literatury fachowej, która podawałaby jasno liczby i była rzetelna.
Trzeba ufać temu co znajdzie się na necie .

[Chifuretsu]

Generalnie ufałabym stronom akademickim, co do reszty, to zazwyczaj czerpią informacje jedna od drugiej.