Leworęczność

[[KoP]]

Zgaduje że juz z takim problemem się spotkaliście. Co zrobić jeśli nowo przybyły jest mańkutem? Z tego co wiem (z historii Japonii) to taka cecha traktowana była raczej jako kalectwo i niewielu przyznawało się do leworęczności. Dlatego też, szybko uczyli się posługiwać prawą ręką i kłopot treningowy był z głowy.
Jednak w naszych czasach trudno walić ludzi w łeb maczugą bo piszą inną ręką Wiem, że właściwym postępowaniem jest kazać uczyć się walczyć prawą ręką i koniec. Ale np. u nas pojawił się człowiek, który trenował dość długo różne sztuki walki (leworęcznie, że się tak wyrażę), w tym miecz (ale raczej domowo) i ma bardzo silnie zakorzenione wszelkie odruchy. Nasz sensei pozwolił mu ćwiczyć lewą ręką, jednak jest to niemałe utrudnienie, zwłaszcza przy ćwiczeniach z partnerem. Myślę, że powoli przestawi się na prawą rękę (już trochę nawet próbowaliśmy), ale do tego czasu podszkolę się w sztuce "miecza w drugiej ręce"

A jak to u Was wyglądało, co robiliście w takich przypadkach? A może ktoś z Was musiał sam przejść upraworęcznianie?

[marciniak]

leworęcznośc z machaniu mieczem nie jest aż taką przeszkodą, siła ciecia wychodzi z lewej reki.

[Kruk]

W kenjutsu nie, ale w Iaido jest to naprawdę spora przeszkoda...lustrzane wykonanie form nie jest łatwe ani naturalne to raz, a w keiko to już naprawdę jest trudno...

[[KoP]]

leworęcznośc z machaniu mieczem nie jest aż taką przeszkodą, siła ciecia wychodzi z lewej reki.

Jasne, jak się człowiek uprze to można nawet nogami trzymać katanę, wtedy siła cięcia wychodzi z biodra
Ale jeśli ćwiczymy jakąś sztukę, która, jakby na to nie patrzeć, jest uformalizowana i nie zostawia za dużo dowolności, to trzymanie miecza inaczej jest już problemem. Cóż kata może i wykona się w lustrzanym odbiciu, ale wtedy ich sens jest zupełnie inny, bo trzeba dojść do tego jak dwuch praworęcznych panów musi zatakować leworęcznego, żeby ten mógł się tak obronić.
Jak mówił Kruk, w keiko sprawa jest już bardzo poważna, bo wykonywanie lustrzanego odbicia formy atakującego czy broniącego się jest niemożliwe jeśli partner nie zrobi tego samego! Bo jak sobie wybrażasz taką sytuację:
pan A: atak na prawą nogę, pan B blok prawej nogi. Jeśli pan B jest leworęczny to zrobi lustrzane odbice, więc będzie to blok lewej nogi. Czyli mamy atak na prawą blok lewej... I wszystko się scharzaniło
Stad moje pytanie, jak radzą sobie inni prowadzący i jak to wygląda u Was.

[Tuszek]

W kenjutsu nie, ale w Iaido jest to naprawdę spora przeszkoda...lustrzane wykonanie form nie jest łatwe ani naturalne to raz, a w keiko to już naprawdę jest trudno...

jak to w kenjutsu nie? nie ma sposobu by cwiczyc, wykonywac kata kenjutsu lewą ręką to wlasnie w iaido mozna wykonywac kata lustrzanie poniewaz wieksza czesc treningu iaido to cwicznia kata w pojedynke (chociaz moge sie mylic, cwicze tradycyjne battojutsu, w iaido moze jest inaczej).

Jasne, jak się człowiek uprze to można nawet nogami trzymać katanę, wtedy siła cięcia wychodzi z biodra

[Kruk]

No dobra, przyznaję się do niewiedzy, nie ćwiczę kenjutsu...generalnie wydawało mi się (i nadal mi się wydaje) że walczyć kataną trzymając ją lewą ręką jako główną można bez wielkich problemów. Kata owszem, może być problemem...w sumie tak samo z iaido. Owszem, w iaido 90% treningu to ćwiczenie kata w pojedynkę, ale nie jest łatwo poprawiać człowieka robiącego to lewą ręką - musisz się przestawić a dla praworęcznego to również niełatwe Natomiast keiko (cuś jak kata w kenjustu? - strzelam troszkę ale zdaje się, że zasada jest niemal dokładnie ta sama) to w sytuacjo praworęczny-leworęczny rzecz niemal nie do przeskoczenia...

[Tuszek]

generalnie wydawało mi się (i nadal mi się wydaje) że walczyć kataną trzymając ją lewą ręką jako główną można bez wielkich problemów.

Dzis juz sie nie walczy kataną, tylko trenuje kata, nie slyszalem o zadnej szkole szermierczej w ktorej cwiczy sie je w pojedynke, kata wykonywane są w kumitachi czyli problem jest ten sam co przy iaidowym keiko.
Pozdrawiam

[Arisu]

Leworęczność to nie przeszkoda. Jeśli się chce to na pewno się uda, generalnie leworęczność/oburęczność może być sporym atutem ( a to drań, ciął z lewej). Myślę, że osoba leworęczna musi poznać sposób walki na prawą stronę (chociażby z tego powodu, że przeciwnicy są w większości praworęczni), ale to wcale nie powinno jej/jemu przeszkodzić w opracowaniu (przy pomocy trenera i współćwiczących bądź samemu/samej) i opanowaniu technik na lewo, nawet jeśli to będzie oznaczało pewne przeróbki. Tradycja, tradycją, a duch czasu, duchem czasu.

Zresztą Sensei Tengu (ninjutsu, teakwondo) jest z założenia leworęczny i nie dość, że sobie radzi (obydwoma rękami) to naucza i tych lewo- i prawo-ręcznych. Tutaj myślę, ważne jest indywidualne podejście do sprawy i nie pozwolenie na zamknięcie się w sztywnych granicach danych technik. Acz oczywiście oznacza to czase spore odejście od tradycji, w tradycyjnym jej pojmowaniu, choć jakby się zastanowić niekoniecznie :)

Gdzieś też słyszałam, o ćwiczeniu wszystkiego na obie strony, ponieważ to ogólnie wzmacnia ciało i utrzymuje równowagę pomiędzy obydwoma częściami ciała, co więcej wspomaga komunikację między ciałem a obydwoma półkulami mózgu, z których każda jest odpowiedzialna za coś innego. Zresztą osobom praworęcznym, które chcą wspomóc swoją prawą połówkę mózgu, zaleca się dziennie napisanie jednego sensownego zdania lewą ręką. Zapewne leworęcznym zalecano by na odwrót :) Z drugiej strony pełna oburęczność też nie jest wskazana, więc trzeba postawić na rękę wiodącą, w koncu skoro lewa jest silniejsza, sprawniejsza, to przestawianie się na gwałt na prawą jest pewnego rodzaju aktem samoosłabiania się.

Jedno jest pewne, są leworęczni Sesnsei i nie jest ich aż tak mało. Szukajcie a znajdziecie, a odpowiedź dostaniecie.

[dark]

Kiedyś usłyszałem/przeczytałem ciekawe stwierdzenie - "Katana jest chyba najniebezpieczniejszą bronią białą na świecie. Niestety sztywne trzymanie się zasad japońskich sztuk posługiwania się nią, ogranicza jej użycie" I myślę że coś w tym jest. Stojąc z mieczem w prawej ręce bardzo łatwo skrócić dystans robiąc wypad lewą nogą do przodu, przerzucając miecz do lewej ręki i skręcając biodra. W porównaniu z pchnięcie oburęcznym zyskujemy około 20 - 30cm. To dużo. A jednak większość form zakłada pchnięcia z obu rąk... Przy czym jest to zastosowanie praktyczne. Dzisiaj ćwiczymy głównie sztukę dla sztuki, dlatego pewne trzymanie się tradycji bierze jednak górę nad wszechstronnością i skutecznością...

[GrafRamolo]

Moja odpowiedz jest prosta, czas zlamac nawyki i przestawic sie na prawa reke. Moze to nie latwe ale kto obiezywal ze treningi beda latwe?

[[KoP]]

Tradycja, tradycją, a duch czasu, duchem czasu.

Tutaj niestety muszę się niezgodzić. Nie po to trenuję sztukę walki z tradycjami parusetletnimi, żeby iść z duchem czasu. Iaido jest sztuką, która (nie ma się co oszukiwać) w swoich pratycznych aspektach wymarła (czyt. nikt nie zabija za jej pomocą). Dlatego nie widzę potrzeby podążania z duchem czasu. To my mamy dowiedzieć się jak najwięcej o tradycji i czasach przeszłych. Zmienianie formy czy dostosywanie jej do potrzeb mija się z celem i jest zupełnie innym kieruniem, niż ten którym chciałbym podążać.
A jak ma się to w praktyce? Ogólnie zgadzam się z Grafem, nikt nie mówił, że będzie lekko, więc albo starasz się ćwiczyć poprawnie albo nie jest to to o czym marzyłeś Jednak z racji początkowych treningów taryfa ulgowa jakaś jest. Jak się to rozwinie? Zobaczymy.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jeden szczegół. Kata, które trenjemy (Iaido kata, czyli w pojedynkę ) to zapis jakiegoś pojedynku, obrony, ataku itd. Wszystko jest ustalone, każda odpowiedź jest na ustalony ruch. A co się dzieję, jeśli będziemy wykonywać formę w lustrzanym odbiciu? No cały fun polega na tym, że obróceniu powinni ulec wszyscy, nie tylko wykonujący formę, ale również 'wirtualni atakujący'. A wtedy cała forma traci swoje korzenie, trzeba wymyślać na nowo rodzaj ataku, żeby zgadzał się z obroną itd. Według mnie to jest najgorsze, przez taki 'szczegół' gubi się cały background. I nie wykonujemy już kata, ale parę płynnych, luźno powiązanych ze sobą ruchów. Jeśli komuś to odpowiada to ok, ale ja chciałbym coś więcej

[Arisu]

Dla mnie to trochę pójście na łatwiznę. Owszem, to jest trudne, to wymaga wysiłku, to wymaga w takim wypadku naprawdę dobrego rozeznania w sztuce, którą się trenuje, żeby z zachowaniem wszelkich formalnych wymagań tejże sztuki, z poszanowaniem dla tradycji i z uszanowaniem czasu (bo przecież iaido /czy inne SW/ nie są jakąś formą skostniałą samą w sobie, nie rozwijającą się i nie przeobrażającą przez wieki) umieć zrobić kata, keiko na lewą stronę na przykład, nie gubiąc sensu całości. Ale do tego to trzeba mieć naprawde wielkie pojęcie o tym co się trenuje. I naprawde duze poszanowanie dla tradycji, zeby umieć z tejże tradycji czerpać i żeby zmodyfikować. No i odwagi.

No bo to trzeba by zmienić, a nie po to trenuję... To nie do końca wiem w takim razie po co? Bo nikt nie mówił, że będzie lekko, jesteś leworęczny to masz problem, przestaw się na prawo, bo wśród nas pokutują starojaopońskie poglądy w kwestii mańkutów... czy tak niedawne jeszcze poglądy nasze tutejsze, europejskie, niekoniecznie staro-. To samo było z leworęcznymi bokserami, rycerzami, itp. itd.

Całe szczęście, wierzę, że jeśli ktoś (leworęczny) chce to potrafi. Przestawi się nawet na prawą rękę. A potem jak już wystudiuje, wytrenuje, to puści w ruch swoją wiedzę, technikę i da innym popalić leworęcznie. BO NA PEWNO MOŻNA. A taki ktoś ma znacznie większą motywację i będzie znacznie silniejszy i odporniejszy. No i przy okazji również prawostronny :-)

Ale to tylko takie moje skromne zdanie. może po prostu nie czuję ducha tradycji albo inaczej go postrzegam :).

I jeszcze jedno, pamiętajmy z pokorą, że nasze praworęczność nas ogranicza. Nie dlatego uważamy, że coś się na lewo nie da, bo się nie da, tylko po prostu ogranicza nas nasz własny większościowy /prawostronny/ sposób postrzegania świata. Może to nie leworęczni maja problem tylko my? Bo oni się przestawią na prawą rękę...

[Chifuretsu]

(...)zrobić kata, keiko na lewą stronę na przykład, nie gubiąc sensu całości. Ale do tego to trzeba mieć naprawde wielkie pojęcie o tym co się trenuje. I naprawde duze poszanowanie dla tradycji, zeby umieć z tejże tradycji czerpać i żeby zmodyfikować. No i odwagi.

Zgadzam się, to co mówisz ma mnóstwo sensu, ale raczej przy aktywnych, kombatowych sztukach typu karate, tae-kwon-do itp. Tam, gdzie zaskoczenie przeciwnika nieznanym mu atakiem może Ci przynieść zwycięstwo .Przy wykonaniu kata "leworęcznie" w iaido trzebaby jednak cały czas pamiętać, że służy ono (przynajmniej w teorii) do obrony przed praworęcznym przeciwnikiem, a więc w konsekwencji musi nastapić zupełna zmiana sekwencji ruchów, zmieniają się kierunki, odległości... Ja nie twierdzę, że to się da zrobić, ale chyba bardziej hobbystycznie, dla własnej satysfakcji sprostania sytuacji i świadomości twórczego podejścia, niż oficjalnie w ramach stylu.

[Arisu]

Pewnie tak. I myslę, że prędzej czy później jakiś hobbysta się znajdzie :).

Ale taki leworęczny przestawiony na prawą rękę wyniesie z tego suma sumarum więcej korzyści :). Na pewno jego ciało bedzię w większej równowadze, równiej rozwinięte, a siła rzeczy jego lewa ręka nigdy do końca nie pozostanie bierna, a jego półkule będą się kontaktowały w większym zakresie i pełniej. Yin i yang - nic, tylko pozazdrościć :-)

[Chifuretsu]

Zawsze, kiedy już po wielu latach żmudnych treningów pozna całkowicie drogę "praworęczną", może się pokusić o przetłumaczenie sztuki na lewą rękę - robienie tego już teraz, ledwo poznawszy podstawy i to na szczeblu małej polskiej szkoły wydaje mi się jednak w kontekście tradycji japońskich niejaką herezją .

[[KoP]]

No bo to trzeba by zmienić, a nie po to trenuję... To nie do końca wiem w takim razie po co?

Zgaduję, że pyatnie to do mnie (nawet jeśli retorycznie)
Moim celem jest stanie się jak najlepszym i zrozumienie tego co ćwiczę w jak największym stopniu. Ale nie chce dochodzić wyżej zmieniając główne założenia. Jasne w jakimś stopniu, każdy dostosowuje styl do siebie, ale są to drobne zmiany. Wybrałem trenowanie jakiejś formy i nie będę jej zmieniać dlatego że łatwiej będzie gdzieś dojść. Wolę się męczyć i w końcu pokonać siebie (albo i nie) i starać się dalej.
Nasze poglądy zdecydowanie się różnią. Dla mnie właśnie zmiana formy jest pójściem na łatwiznę . Jednak czekam na dalszy rozwój dyskusji, bo, pomimo mojej niezgody, Twoje podejście wydaje mi się interesujące i ciekawe. Do pewnego stopnia je rozumiem, jednak ja patrzę na to z innej strony, nikt nie mówi że właściwej

Ale taki leworęczny przestawiony na prawą rękę wyniesie z tego suma sumarum więcej korzyści

A jasne, że tak Ale najpierw musi zrozumieć, że włoży więcej pracy, ale to zaowocuje, nie każdemy się to udaje.

Ogólnie wydaje mi się, że formy 'leworęczne' były nauczane w niekótrych szkołach, jednak miały one status 'sekretnych' i używane były tylko i podbramkowych sytuacjach. Traktowałbym je raczej jako nasty trick, a nie formę jako taką.

[GrafRamolo]

Chifu dobrze zekla, w sztukach walki wrecz leworecznosc pomaga (sam jestem obureczny a ze silnejsza mam lewa to wiem jak to zaskakuje partnera)
W mieczu, hmm trudno stwierdzic sporo to niesie ze soba komplikacj.

[Arisu]

Nasze poglądy zdecydowanie się różnią. Dla mnie właśnie zmiana formy jest pójściem na łatwiznę 8) . Jednak czekam na dalszy rozwój dyskusji, bo, pomimo mojej niezgody, Twoje podejście wydaje mi się interesujące i ciekawe. Do pewnego stopnia je rozumiem, jednak ja patrzę na to z innej strony, nikt nie mówi że właściwej :)

No dobra, ja nie mam na myśli rewolucyjnego przewracania do góry nogami całej sztuki walki wypracowanej przez wieki, wiadomo, że głównie była pomyślana o praworęcznych, a realia wymuszały na leworęcznych przestawienie się albo won. Zdaję sobie też sprawę, że w zasadzie za "przestawienie" form na lewo musiałby się zabrać ktoś oburęczny, mający pojęcie jak to działa w obie strony. Wobec tego to oznacza sporo trudności i oczywiście zdaje sobie sprawę, że w wielu sztukach walki leworęczni bedą musieli się przestawić. Po prostu w tym co ja trenuję ważna jest obustronność równowaga między jedną połową ciała, a drugą, symetria. Nawet jeśli forma jest robiona na jedną stronę to elementy, z których się składa są robione na rózne strony i zawsze można zrobić ja jako lustrzane odbicie (często też stosowane przez trenerów). Owszem, każdy z nas jest bardzie prawo bądź lewo-stronny, ale w jakiś tam sposób staramy się nadrobić te braki. Z tego co wiem, również z bronią ćwiczy się oburęcznie, a przynajmniej istnieją leworęczne odpowiedniki. Po prostu ja optuję za yin i yang, ale oczywiście niezależnie od mojego zdania, uznaję fakt, że dawne sztuki walki są jednak dla praworęcznych, szczególnie przy zachowaniu kodeksu honorowego, to taki leworęczny, co potrafił lewej reki użyć, miał z założenia niehonorowo przewalone, nie da się ukryć.

Poza tym nie mogę tak łatwo odpuścić pola :-) lubię robić za adwokata diabła, ale bez złośliwości, po prostu na razie nie wypowiedzial się nikt leworęczny ;-)

[GrafRamolo]

Tak dla oslody odam ze w sumie jak sie dobze zastanowic niema nic zlego w robieniu form na obie strony a wrecz przeciwnie chwalebna jest taka wszechstronnosc

[riven_pro]

Cwicze iaido dopiero od miesiaca i jestem leworeczny. Musze powiedziec ze nawet nie myslalem o tym zeby cwiczyc na lewa strone. Oczywiscie pierwszy trening to w moim wykonaniu byla totalna porazka - nic mi nie wychodzilo; bokken zupelnie sie mnie nie sluchal; za kazdym razem asz mnie rwalo zeby przezucic kijek do drugiej reki, ale pomyslalem wtedy jak z reszta pare osob na tym forum ze powinienno sie cwiczyc prawa reka bo takie sa ramy i tradycja. Nie powinno sie nic zmieniac bo wtedy to nie bedzie ta sztuka ktora mnie tak interesuje tylko wymyslanie czegos nowego. Dlatego tez postanowilem ze nie bede sie poddawal i zaczalem cwiczyc w domu poza treningami zeby ta prawa reke przyzwyczaic. Kosztuje mnie to wiecej pracy ale uwazam ze jest warto. W sumie to nawet nie powiedzialem nic swojemu sensei o swojej odmiennosci/ulomnosci i jest mi z tym dobrze bo nie chce zadnej taryfy ulgowej. Mysle ze to mnie bedzie bardziej motywowac do ciezkiej pracy.

[basil]

Skoro temat odżył, to powiem coś od siebie. Według mnie to całkiem fajnie jest być leworęcznym (sam nie jestem), bo do wszystkie można się przyzwyczaić. Walcząc mieczem, o czym chyba nie wszyscy wiedzą, albo ja mam złego Senseia, siła powinna płynąć z ręki tylnej (lewej) a górna (prawa) powinna nadawać kierunek. Sam na początku kupiłem sobie miecz i wymachiwałem z chwytem tzw. baseballowym, ale jakoś bez większych problemów przeszło

Polecam też osobom praworęcznym spróbować chwycić miecz odwrotnie (lewa u gór) i ciąć. Zaskakująco duży power

Pozdrawiam serdecznie!
K.G.

[riven_pro]

z ta sila z lewej reki przy cieciu to rzeczywiscie w moim przypadku zdecydowany plus. Ludzie z sekcji pytaja mnie dlaczego u mnie nawet bokken (bokken z rowkiem) swiszcze a u nich iaito to tylko w swieta sie odzywa. Sadze wiec ze w tej kwestii leworecznosc jest atutem. Z tym ze dzis nie ma wielu powodow poza tameshigiri by uzywac sily do ciec, wiec ta sila lewej reki podczas cwiczenia form nie jest wykorzystywana w pelnym zakresie. Dalej jednak sadze ze nalezy pielegnowac tradycje i zapomniec o lustrzanych wykonaniach.

[LarsOn]

Z tym ze dzis nie ma wielu powodow poza tameshigiri by uzywac sily do ciec

W tameshigiri także nie powinno się używać siły do cięć

[marciniak]

z ta sila z lewej reki przy cieciu to rzeczywiscie w moim przypadku zdecydowany plus. Ludzie z sekcji pytaja mnie dlaczego u mnie nawet bokken (bokken z rowkiem) swiszcze a u nich iaito to tylko w swieta sie odzywa. Sadze wiec ze w tej kwestii leworecznosc jest atutem. Z tym ze dzis nie ma wielu powodow poza tameshigiri by uzywac sily do ciec, wiec ta sila lewej reki podczas cwiczenia form nie jest wykorzystywana w pelnym zakresie. Dalej jednak sadze ze nalezy pielegnowac tradycje i zapomniec o lustrzanych wykonaniach.

Nie świstanie ma niewiele wspólnego z techniką, tylko raczej z wykoaniem bohi na broni. I pomieszczeniem gdzie sie ćwiczy - akustyka itp.

U mnie raz iaito świszcze a raz nie. Bokken zawsze świszcze a rowków nie ma.

Jestem leworęczny ale technika wychodzi z pracy całym ciałem nie stricte lewą rączką.

No i siła przy tameshigiri jak i innych cięciach jest zbędna, muszą być one dynamiczne czyli nieść ze sobą duży ładunek energii.

Odpowiedziałeś sobie sam na pytanie - jeśli używasz siły to bokken będzie świstał, ale nadal nie ma w tym techniki i jak się ktoś na rzeczy zna to nie da się nabrać na świstanie.

[riven_pro]

Sprawdzilem w praktyce to o czym mowiliscie, i musze powiedziec, ze przez caly czas jaki juz trenuje to niepotrzebnie koncentrowalem sie na sile. Teraz kiedy jestem bardziej rozluzniony to nawet lepiej mi wszystko wychodzi, nie mowie ze perfekcyjnie, ale postep jest zauwazalny.