kuźnia i wiele innych pytań

Dział poświęcony własnoręcznemu wykonywaniu broni Japońskiej. Pytania, porady.

Moderator: Zarząd

greenhood
Posty: 10
Rejestracja: 5 kwietnia 2007

kuźnia i wiele innych pytań

Post autor: greenhood »

Serdecznie witam wszystkich forómowiczów około 1.5 roku temu zacząłem interesować się mieczami japońskimi (najbardziej katanami" przez ten długi okres czasu gromadziłem informacji itd. ale mam jeszcze wiele pytani zacznę od tego czy w mojej małej kuźni dmuchawą nagrzewnicy od malucha można by zaopatrywał w powietrze 2 piece skutecznie.myślałem aby wybudować 2 piece pierwsze palenisko podobne do tego http://www.twinoaksforge.com/BLADSMITHI ... ILDING.HTM
a drugi (maiłby służy do nawęglania może kiedyś robienia własnej tamahagane) http://metalcast.boorman.us/foundry_1.html z tym wyjątkiem iż zamiast palnika gazowego dał bym dysze od wcześniej wspomnianej dmuchawy a za paliwo służył by koks. następnie w jakiej postaci można dosta stal cz takie wielkie śruby nadają sie na chociażby tanto czy lepiej kupi poprostu płaskownik bo stali w postaci zwięzłej(sztabki bądz czegoś podobnego) i jeszcze jedno (narazie :) ) ile miejwięcej stali potrzeba na katne.Na początek z jednego kawałka stali jeżeli posty się powtarza to sory a zapomniałbym czy możecie wrzucić jakieś schematy budowy pieców jeszcze raz pozdrawiam greenhood[/list] :wink:
Awatar użytkownika
Adam Dashido
Posty: 101
Rejestracja: 4 marca 2007

Re: kuźnia i wiele innych pytań

Post autor: Adam Dashido »

Myślę, że na katane wystarczą ci ok 2kg materiału. Ale jeśli nigdy nic nie kułeś (tak jak ja :lol: ) to weź trochę więcej gdyż wiele się traci podczas długiego kucia.

Narazie nie znam się zbytnio na kuciu :( więc nie wiem czy śruba będzie dobra...

powodzenia.
Głupi człowiek gardzi krytyką, mądry przyjmuje ją z radością....
Awatar użytkownika
RKGalery
Posty: 616
Rejestracja: 6 września 2006
Lokalizacja: Łódź

Re: kuźnia i wiele innych pytań

Post autor: RKGalery »

Nie wiem jak chcesz tworzyć własną tamahagane- IMO to nie do końca najszczęśliwszy pomysł (oczywiście zrobisz jak uważasz, to tylko prywatna opinia) - sprowadzanie rud piaskowych z Japonii jest nie dość że trudne do załatwienia to mało opłacalne a najbliższe składowo australijskie wcale nie są bliżej (czytaj: równie drogo)
greenhood
Posty: 10
Rejestracja: 5 kwietnia 2007

Re: kuźnia i wiele innych pytań

Post autor: greenhood »

Z to tamagahane to trochę przesadziłem ale w piecyku chciałbym eksperymentować z nawęglaniem odwęglaniem itd. nazwijmy to hutnictwem... a co do kucia stali to kułem już parę razy z kolegami ale to były nie udane coś sztyleto podobnego z wielkich gwoździ zrobionne :lol:
Awatar użytkownika
GrafRamolo
Posty: 4000
Rejestracja: 17 listopada 2003

Re: kuźnia i wiele innych pytań

Post autor: GrafRamolo »

Koks nie jest dobrym pomysłem, zawiera siarkę.
Awatar użytkownika
karendt
Posty: 212
Rejestracja: 1 sierpnia 2006
Lokalizacja: okolice Chełmna

Re: kuźnia i wiele innych pytań

Post autor: karendt »

Koks aż taki zły nie jest, zwłaszcza gdy nie przekłada się stali.
Śróba się absolutnie nie nadaje. Są one robione ze zbyt podłej stali. Zdecydowanie lepiej poproś o płaskownik stali gatunkowej.
Ten piec niby w stylu japońskim, ale moim zdaniem nie nadaje się
Jeśli chcesz plany japońskiego to prosze - http://nazcain.i365.pl/karendt/cr030000.jpg
Ale uwież mi, ze wszystkiego da się zrobić dobre palenisko. Problem może sprawić własciwie ustawienie nadmuchu.
Awatar użytkownika
ADALBERTUS
Posty: 114
Rejestracja: 10 grudnia 2006
Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
Kontakt:

Re: kuźnia i wiele innych pytań

Post autor: ADALBERTUS »

Witam
Cóż. Nauka nawęglania to chwalebny zamiar, ale może by zacząć od początku ? To dość trudne i nie należy do podstawowych, a właściwie elementarnych umiejętności. Proponowałbym na początek po prostu kupić odpowiednią stal i z niej kuć. Chyba, że o opanowanie sztuki nawęglania ci chodzi. Sztuka dla sztuki.
Prawdziwego miecza z prawdziwej tamahagane raczej nikt z nas nigdy nie zrobi, więc szkoda zachodu. Albo praktyka w Japonii, albo wyroby katanopodobne, maksymalnie zbliżone do pierwowzoru, ale tylko "zbliżone". Moim zdaniem katana to nie tylko kawał odpowiednio wykutego żelaza, ale również (a może przede wszystkim ?) ogromny balast kulturowy i filozoficzny w tym przedmiocie zawarty. Wszystko inne to co najwyżej „produkt identyczny z naturalnym”
My nie uciekniemy od materiałów zastępczych, a jesli chodzi o kulturę.... Nawet nie wiemy czego nie wiemy.
Są więc tylko dwie możliwości:

- Albo takie coś uznamy za namiastkę, więc robimy z tego co się da, bo i tak nie ma różnicy.
- Albo taką składankę uznajemy za katanę (choć z niższej półki), więc tym samym nobilitujemy wszystkie materiały zastępcze.
- „Tertium non datur” („trzeciej możliwości nie ma” łac.) – jak mawiali starożytni Rzymianie.

W jednym i drugim przypadku samodzielne nawęglanie jest tylko sztuką dla sztuki, bo ani o krok nie zbliża nas do oryginału. A jeśli nawet, to dokładnie o tyle, o ile zbliży nas kucie w kimonie i na klęczkach w odróżnieniu od kucia w europejskim ciuchu na stojąco. Gdybyśmy nawęglali żelazo dymarkowe – to co innego. Oni też tak robili. Ale nawęglanie współczesnej stali.... Dokładnie to samo kupisz w sklepie.
Przy okazji. Kucie ze stali wygrzebanej na składnicy złomu jest najgorszym z możliwych wariantów. Nie wiadomo na co sie trafi. Czasem stosuje ten wariant, ale zawsze sprawdzam co mam do dyspozycji, jak sie kuje i jak zgrzewa, jaka iskra itd. Taniej i lepiej po prostu zamówić kawałek dobrej stali w jakimś składzie. Wysyłają nawet po kilka kg.

Pokłony
Wojtek Sławiński ADALBERTUS
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"
Awatar użytkownika
Krzysztof Polak
Posty: 183
Rejestracja: 11 lutego 2007
Lokalizacja: Warszawa

Re: kuźnia i wiele innych pytań

Post autor: Krzysztof Polak »

W pojeciu KOPIA mozemy zawrzec większość problemów i jak to przy kopiach może wystąpić różny stopień zbliżenia do orginału.
napisz cos od siebie
greenhood
Posty: 10
Rejestracja: 5 kwietnia 2007

Re: kuźnia i wiele innych pytań

Post autor: greenhood »

Zdaje sobie sprawę iż nie zorbie katany tylko jej o wiele słabszą kopie ale warto probować szkolić swoje umiejętności i dążyć do bycia coraz lepszym i realizowa swoją pasję :wink:
Awatar użytkownika
Krzysztof Polak
Posty: 183
Rejestracja: 11 lutego 2007
Lokalizacja: Warszawa

Re: kuźnia i wiele innych pytań

Post autor: Krzysztof Polak »

Itojest właściwa droga,szansa zostania prawdziwym samurajem chocby roninem jest bez sensu a samo doskonalenie się w dowolnej dziedzinie jest ciekawym działaniem i to niekiedy na całe życie.
napisz cos od siebie
greenhood
Posty: 10
Rejestracja: 5 kwietnia 2007

Re: kuźnia i wiele innych pytań

Post autor: greenhood »

mam pytanie czy okap a raczej jego dmuchawa będzie sie nadawała do nadmuchu pieca zdaje mi się iż będzie bardziej wydajniejsza niż dmuchawa malucha a okap lekko używany mam. mam jeszcze 2 pytania pierwsdze czy stal z prętów zbrojeniowych będzie sie nadawała na tanto a drugie pytanie to raczej sugestia może tacy zieloni jak ja będą zamieszcza swoje posty w tym temaciej
:wink:
Awatar użytkownika
ADALBERTUS
Posty: 114
Rejestracja: 10 grudnia 2006
Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
Kontakt:

Re: kuźnia i wiele innych pytań

Post autor: ADALBERTUS »

Witam
właśnie o to mi chodziło. Prawdziwej katany nie zrobimy, co nie znaczy, że nie powinniśmy starać sie robić to jak najlepiej. Nadal jednak uważam, że samodzielne nawęglanie współczesnej stali gatunku "X", dla uzyskania lepszej głowni nie ma sensu. Najwyżej uzyskamy to, co leży w tym samym sklepie na półce obok - stal "Y". I odwrotnie. Odwęglając stal "Y" uzyskamy odpowiednik stali "X". Poza satysfakcją nic nowego ani lepszego nie uzyskamy.
Chyba, że znów wrócimy do aspektu technologicznego samego nawęglania. W mądrych książkach traktujących o przeróbca tamahagane pisze się po prostu, że mistrz Yoshindo umieszcza kawałek żelaza w odpowiednim miejscu (strefie) paleniska i ..... Reszta robi się niejako sama. Nie wiem jak to jest naprawdę w Japonii. Sądzę jednak, że pewne właściwości stali sa takie same na całym świecie. A europejskie (i nie tylko europejskie) opracowania procesu nawęglania mówią, że jest to proces diablo powolny. Po kilkunastu godzinach wygrzewania w temp rzędu 900°C otrzymujemy nawęgloną warstewkę grubości 1 – 1,5 mm. W proszkach nawęglających, zamkniętych muflach itp. Śmiem przypuszczać – a poparte jest to moimi niezbyt udanymi eksperymentami – że w palenisku trwa to jeszcze wolniej. Wydaje mi się, że coś tu musi być niezupełnie tak jak to „The craft...” opisuje.
Proste wyliczenie, zakładające m a k s y m a l n e, nawet teoretycznie niemozliwe nawęglenie:
Ładujemy do ognia płytkę grubości np. 30 mm ze stali niskowęglowej ~0,3%C.
Po 12 godzinach grzania mamy na niej warstewkę grubości (sumując dwie strony) 3 mm, o zawartości węgla ~2% (więcej się nie da – takie sa właściwości stali)
A więc 9/10 masy ma 0,3% węgla, 1/10 ma 2%. Sumarycznie otrzymujemy ~0,47% węgla w stali. No i teraz taką płytkę przekuwamy i zgrzewamy. I co się dzieje ? zewnętrzna warstwa znów się odwęgla i do baaaaaaardzo. I w efekcie znów mamy stal niskowęglową. Fajnie, co ?
Prosty wniosek, że czegoś w tych opisach brakuje, coś jest napisane nie tak, albo ja coś pokręciłem :?:

Krzysztof napisał:
"...W pojeciu KOPIA mozemy zawrzec większość problemów i jak to przy kopiach może wystąpić różny stopień zbliżenia do orginału...."
Osobiście wolę słowo rekonstrukcja.
Wydaje mi sie, że kopia jest odwzorowaniem konkretnego przedmiotu. Robiąc kopię muszę więc zachować wszystkie uchwytne cechy pierwowzoru, k o n k r e t n e g o pierwowzoru, a nie katany jako takiej. Ale nie upieram się, poza tym termin "rekonstrukcja" też ma swoje minusy.

greenhood napisał:
"... czy okap a raczej jego dmuchawa będ..."
Dmuchawa od okapu będzie chyba za słaba. Nie chodzi tu o wydajność, ale o ciśnienie strumienia powietrza. Wentylator z okapu jest wentylatorem osiowym - zwykłe śmigło. Natomiast w maluchu jest wentylator promieniowy, odśrodkowy. Ma może mniejszą wydajność, ale wieksze ciśnienie. Dla koksu nawet i dmuchawa malucha może być nie bardzo. Znajomy kowal mówił mi, że dobra dmuchawa powinna podnieść czapkę położoną na wylocie dyszy. Troche może przesadził, ale nie za bardzo. Na weglu drzewnym wystarczy byle co, ale o zgrzewaniu raczej zapomnij. Ja zastosowałem odkurzacz starego typu (takie długie coś, co z jednej strony ciągnie a z drugiej dmucha) kupiony na Allegro. Włączony przez regulator oświetlenia 450W. Stosuje to od lat - działa super. Mam też przedwojenną niemiecką turbine (fabryczną) - ma ona moc 25 czy 45 wat (!) i dmucha...... eksperymentalne dymarki w Biskupinie na niej chodziły.
Stal zbrojeniowa od biedy może być, ale tylko ta żebrowana w jodełkę >>>>. jest też żebrowana ///////// albo //-//-//-// Te są niskowęglowe i sie nie hartują.

Pokłony
Wojtek Sławiński
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"
Awatar użytkownika
karendt
Posty: 212
Rejestracja: 1 sierpnia 2006
Lokalizacja: okolice Chełmna

Re: kuźnia i wiele innych pytań

Post autor: karendt »

Skoro od malucha wielu kowalom wystarcza, to silniejsza od okapu też powinna być dobra, i lepiej żeby nie była hałaśliwa, bo to strasznie irytuje.
Zbrojeniówka - niby może być, ale lepiej sobie ją podarować.Chyba, że jeżeli dopiero zaczynasz doświadczenia z kuciem, to właśnie na niej można popróbować. Z uwagi na małą zawartość węgla jest bardzo plastyczna, dość odporna na przepalenia.
Jak już nabierzesz wprawy to przeżuć się na stal: gat 45, gat 55, potem na N8E, N9E, by wreszcie dość do damastu.
Awatar użytkownika
Adam Dashido
Posty: 101
Rejestracja: 4 marca 2007

Re: kuźnia i wiele innych pytań

Post autor: Adam Dashido »

Na dmuchawę nadaje się także dmuchawa ogrodowa. Taki odkurzacz do liści ,wygląda trochę jak trąba słonia :lol:

Istnieją takie nawet spalinowe,ale to chyba zły pomysł. :)
Głupi człowiek gardzi krytyką, mądry przyjmuje ją z radością....
Awatar użytkownika
GrafRamolo
Posty: 4000
Rejestracja: 17 listopada 2003

Re: kuźnia i wiele innych pytań

Post autor: GrafRamolo »

Moim skromnym zdaniem jest sens nauki takich procesów jak nawęglanie. Jeśli nawet z niego nie będziemy korzystać to prócz samej sztuki dla sztuki (która czasem jednak nie jest taka bez sensu) Niesie coś jeszcze. Wiedzę i doświadczenie. Czasem zgłębiwszy jakiś temat choć jest on nam nie przydatny może zmienić się spojrzenie na dany temat. Ja mam tak często, są techniki których nie używam a jednak dały mi sporo do myślenia i odkryły nowe aspekty dotychczasowej pracy.
Awatar użytkownika
Krzysztof Polak
Posty: 183
Rejestracja: 11 lutego 2007
Lokalizacja: Warszawa

Re: kuźnia i wiele innych pytań

Post autor: Krzysztof Polak »

Jeszcze co do kopii-rekonstrukcji dosyć podstawowe pytanie- o co walczymy?Czy chcemy uzyskać doskonały oręż który nas nie zawiedzie w walce,czy piękny rysunek uwarstwienia i hamonu ,czy przedmiot o pięknym kształcie ,kóry nas zachwyca swoini proporcjami.Wyobrażam sobie mistza siedemnastowiecznego w naszej hurtowni stali i duże zamówienie od shoguna ,któremu ma sprostać.Wybrał by chyba dwa gatunki dające się dobrze zgrzewać,po wielokrotnym złożeniu według swojego doświadczenia uzyskał by odpowiedni materiał i wykonał głownię o doskonałych proporcjach,wyważeniu i wielkich walorach estetycznych nie walcząc z nawęglaniem a do nadmuchu użyłby elektroluksa starego tyu bo byłby lepszy od tradycyjnego miecha japońskiego.Reasumując mój nieco teoretyczny wywód -nie ważny jest materiał wyjściowy a efekt końcowy bo co z tego że się narobisz przy nawęglaniu kidy hada ci się otwoży.
napisz cos od siebie
Awatar użytkownika
Shirotatsu
Posty: 535
Rejestracja: 28 stycznia 2005
Lokalizacja: Kraków

Re: kuźnia i wiele innych pytań

Post autor: Shirotatsu »

Co do nawęglania i stali racje mają ADALBERTUS i KRZYSZTOF.

Nie ma kompletnie sensu bawić się w nawęglanie bo: wyzej napisał Adalbertus.
Lepszym sposobem jest po prostu kupienie stali o wyzszej zawartości węgla a podczas wielokrotnego zgrzewania średnia ilość węgla i tak się zmniejszy do założonej wielkości.

Co do nazewnictwa to osobiście uważam, że owszem mozemy robić katany, tanto czy tachi tak samo jak szable, półtoraki czy inne rapiery. Wszystko to są akurat nazwy konkretnego typu broni białej, która jeśli jest w pełni funkcjonalna (ostra) to po prostu jest katana czy rapierem i tu nie ważne czy kujemy na klęczkach w kimonie czy na stojaco w dżinsach. Jednakże nigdy nie bedziemy w stanie zrobic NIHONTO. Wszystko to (broń biała japońska) bedą repliki, kopie bądź rekonstrukcje NIHONTO ale zawsze mozna je nazwać Katana, Tachi czy tanto bo to są nazwy typów - (podobnie zresztą jak z samochodami - możemy zbudować jakąś limuzyne czy jakiś cabriolet lub samochód sportowy własnej konstrukcji ale na pewno sami we własnym garażu nie zbudujemy od podstaw np. Ferrari a jedynie jego mniej czy bardziej wierną replikę)
Natomiast by zrobić NIHONTO musielibysmy się urodzić żółci, mieszkać w japonii, mieć prawdziwe tamahagane itd, itp.
Takie jest moje zdanie.

A, jeszcze odnośnie dmuchaw to ta od malucha jest naprawdę dobra, ale tylko do węgla drzewnego nawet do zgrzewania.

Shiro
Awatar użytkownika
GrafRamolo
Posty: 4000
Rejestracja: 17 listopada 2003

Re: kuźnia i wiele innych pytań

Post autor: GrafRamolo »

Shiro, a co jeśli by ktoś wyjechał uczył się w Japonii i robił z w 100% oryginalnych składników a nie był Japończykiem?
Awatar użytkownika
Shirotatsu
Posty: 535
Rejestracja: 28 stycznia 2005
Lokalizacja: Kraków

Re: kuźnia i wiele innych pytań

Post autor: Shirotatsu »

W takim wypadku to nie wiem, ale byc moze mogłoby to uchodzić za NIHONTO gdyż jakby nie było patronuje temu dziełu mistrz u którego się uczysz a on jest japończykiem. Ale żeby tak było to musiałbyś się uczyć nieprzerwanie kilka lat a nie miesiąc czy nawet kilka.
A poza tym całkiem możliwe jest (znając japończyków), że żaden mistrz nie uzna takiego wyrobu za NIHONTO bo nie jesteś żólty i raczej nazwie twój wyrób gaijinto.
Awatar użytkownika
GrafRamolo
Posty: 4000
Rejestracja: 17 listopada 2003

Re: kuźnia i wiele innych pytań

Post autor: GrafRamolo »

Oczywiście mam na myśli dłuższą naukę, od podstaw. Ale są licencjonowani miecznicy nie Japończycy, zatem myślę że jest dla nas nadzieja ;)
Awatar użytkownika
Krzysztof Polak
Posty: 183
Rejestracja: 11 lutego 2007
Lokalizacja: Warszawa

Re: kuźnia i wiele innych pytań

Post autor: Krzysztof Polak »

I ta nadzieja nas łączy.A na bazie niepowtażalnego tworu jakim jest miecz japońmski ,starajmy sie stwożyć cos doskonałego w swoim gatunku,wzboigacając wiedzę i doskonaląc się w rzremiośle.Wzniosła inwokaca-prawda?
napisz cos od siebie
greenhood
Posty: 10
Rejestracja: 5 kwietnia 2007

Re: kuźnia i wiele innych pytań

Post autor: greenhood »

Oto mój piec świeżo zbudowany jeszcze będę go dokończać może nadam mu kształt bardziej kulisty http://img158.imageshack.us/my.php?imag ... 207dw3.jpg
A po dłuższym namyśle stwierdziłem że zrobię miech durzej pojemności będę miał lepszą kontrole nad temperaturą
Awatar użytkownika
ADALBERTUS
Posty: 114
Rejestracja: 10 grudnia 2006
Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
Kontakt:

Re: kuźnia i wiele innych pytań

Post autor: ADALBERTUS »

Shirotatsu – chylę czoła. Nic dodac nic ująć. Nie patrzyłem na ten aspekt w ten sposób, a właściwie nie potrafiłem go tak ładnie i prosto podsumować. Ale to jest chyba to.
Co prawda dyskusyjne by było nazwanie kataną chłamu oferowanego choćby na Allegro po kilkadziesięt zł, ale nikt granicy co już jest, a co jeszcze nie jest, chyba nie sprecyzuje. No i jest to temat na dobrą prace naukową albo długie zimowe wieczory przy lampce, czarce albo kufelku, oczywiście wypełnionych stosowna zawartością.

Teraz moja uwaga dotycząca piecyka.
Zamknięcie paleniska pokrywą polepszy bilans cieplny, ale przy rozwiązaniu widocznym na fotce część spalin pójdzie nam na twarz. Da sie pracować, ale niezbyt wygodne. Proponowałbym w jakiś sposób zainstalować na pokrywie komin choćby z kamionkowej rury długości kilkudziesieciu cm. Powstanie ciąg wystarczający do tego, aby spaliny poszły górą. Kiedyś cos takiego miałem. Piec przykryty był zwykłymi cegłami i stała na nich właśnie kamionkowa rura. Działało.
Miech jest fajny, zwłaszcza w wersji japońskiej, bo rzeczywiście można kontrolować dmuch. Ale będziesz miał go powyżej dziurek w nosie po kilku godzinach pompowania. Więcej się naszarpiesz miechem niż młotkiem. A w ostatecznym rachunku wyjdzie drożej niż odkurzacz czy dmuchawa
(odkurzacz - góra 50 zł na targu + regulator - 25 zł na Allegro)

Pokłony
Wojtek Sławiński - ADALBERTUS
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"
Awatar użytkownika
karendt
Posty: 212
Rejestracja: 1 sierpnia 2006
Lokalizacja: okolice Chełmna

Re: kuźnia i wiele innych pytań

Post autor: karendt »

Miech ma swoje niepodważalne zalety, ale ma też dużą wadę - potrzebny jest nam niewolnik ;)
Ale na poważnie to raczej nie warto, dość ze od kucia się ręka męczy, to jeszcze od machania/ pchania miecha.

A jeżeli jeszcze ci mało to proszę: palny japończyka -
Obrazek
i jeszcze - http://www.twinoaksforge.com/BLADSMITHI ... ELLOWS.HTM

Co do pieca, jest OK, tylko z własnego doświadczenie mam kilka uwag.
1 Jeżeli to zwykłe cegły, a nie szamotówki to pod wpływem temperatury zaczną się kruszyć, będzie trzeba co kilka odpaleń je wymieniać
2 Ja bym zrobił o jedną kondygnacje niższy, no i bez dachu, i lepiej żeby nie było stopni tylko proste ściany , bądź pochyłe w kształcie litery V

Jak widać sama krytyka z mojej strony idzie, ale mam nadzieje ze jest ona konstruktywna, chciałbym cię po prostu ustrzec przed błędami które sam popełniłem.
ODPOWIEDZ